Adrian Cioroianu: Un legionar criminal nu este mai nobil decât un criminal comunist

Daniela Rațiu: V-ați aflat la Festivalul Internațional de Literatură de la Timișoara – ediția a 8-a, ați deschis festivalul împreună cu Adam Michnik, o sală plină la Muzeul de Artă, într-un dialog care a ținut audiența în priză. Dialogul dintre dumneavoastră, Michnik și sală a fost intens, până la 10 seară trecute.

Când a fost discutat subiectul Llustrației, în care Adam Michnik nu crede, v-ați așteptat la o reacție a sălii, de nemulțumire? De altfel, ați și spus, adresându-vă sălii, că știți că vă aflați la Timișoara, unde subiectul este unul extrem de sensibil, chiar și acum, după 30 de ani.

Adrian Cioroianu: În activitatea mea politică, atât cât am activat în zona aceasta, fiind și senator de Timiș, am susținut necesitatea lustrației, chiar am fost mandatat de Societatea Timișoara, de prietenul meu Florian Mihalcea, să ducem acest proiect în Parlament.

Acum, cu avantajul trecerii timpului, sincer vorbind, și eu am dubii dacă asta e soluția. Noi ne-am imaginat că lustrația este un panaceu prin care viața noastră politică se îmbunătățește, rezolvăm totul dând afară din viața politică/publică pe foștii comuniști.

În realitate, în oricare dintre țări a fost aplicat, nu a rezolvat nimic. Un exemplu este chiar Polonia. Da, mi-am nuanțat și eu perspectiva, se pare că nu există un panaceu universal al despărțirii de comunism. Lucrurile sunt mult mai complicate decât simpla despărțire de comunism.

În România, dacă ne uităm la cei 30 de ani care s-au scurs, mari dezvăluiri nu sunt. S-au servit opiniei publice jumătăți de poveste. Avem ultimul caz al fostului președinte Traian Băsescu. Nu știm cum se va termina procesul, nu este un verdict final de colaboare.

Dar avem și cazul Mona Muscă. Eram la Evenimentul zilei – ediția de vest, cred în 2006, documentând subiectul împreună cu un coleg, surse încrucișate din servicii, încă active, sau din fosta Securitate, surse din mediul academic, însă povestea nu se construia așa cum a fost mai apoi prezentată în presa națională.

Concluzia mea a fost că motivul pentru care Mona Muscă nu a spus despre acel episod este pentru că nu s-a întâmplat mai nimic în sensul unei colaborări.

Conducerea ziarului de atunci a preluat documentarea noastră construind altfel povestea, iar Mona Muscă a fost prezentată drept colaboraționistă a fostei Securități.

Cu mintea de atunci ne imaginam că noi suntem doar niște jurnaliști de provincie și nu avem toate informațiile, deși nu erau alte informații.

Da, informații manipulate. E limpede, și pentru dumneavoastră, aveți avantajul distanței. Poate ține de maturizarea noastră ca oameni, ca societate. Vedem oameni care au intrat în politică și care au făcut tot felul de matrapazlâncuri, își aranjează modificări de legi în favoarea lor, până la furtul din banii publici.

„Mi-am nuanțat perspectiva,
se pare cănu există un
panaceu universal al
despărțirii de comunism”

Culmea este că aceștia nu fac parte din elită, nu sunt foști membri ai Partidului Comunist, și nu au de suferit, deci noi am avut/avem un corp politic defectuos nu numai din cauza comunismului, din păcate. Dar, vedeți, acești oamenii nu ar fi fost afectați de lustrație.

Este de fapt o mutare a atenției...

Da. Este clar că noi speram într-o soluție universală de rezolvare, când de fapt, contrar reclamelor mincinoase, nu există o soluție universală de rezolvare a problemelor. Din nefericire, lustrația nu aduce/este rezolvarea universală.

Chiar Adam Michnik și-a susținut ideea afirmând că nucleul dur al Solidarității a fost/este împotriva lustrației.

Vă aduc aminte ceea ce am spus în aceea seară, că surpriza mea a fost că, fiind senator de Timiș, făcând parte din grupul de euro-observatori trimiși în Parlamentul European, pentru că în 2005 – 2006 România nu era membră a Uniunii Europene, să constat că Bronislaw Geremek, istoric, membru al Solidarității, din echipa lui Lech Walesa, intelectual de seamă, prieten cu Michnik, eram amândoi în grupul liberal european, inevitabil ajungeam la acest subiect, îmi spunea atunci să nu facem greșeala asta.

Eu mă inflamam, iar el îmi spunea că nu crede că este o idee bună, că scoți un drac din casă și bagi altul, că nu trebuie să facem din fosta Securitate judecătorul vieții politice. Acum tind să îi dau dreptate. Domnia sa a murit, din păcate. Sunt tentat să accept faptul că polonezii, de fapt, erau mai maturi decât noi, în orice caz decât mine.

Dumnevoastră sunteți istoric. Ați adus în discuție, în oglindă, o altă perioadă istorică: episodul cu Regele Ferdinand...

Da, mă refeream la surpriza frumoasă pe care o are România la sfârșitul Primului Război Mondial, în ciuda faptului că noi încetasem luptele cu Germania, totuși, finalmente, cursul războiul ne-a dat dreptate, am fost de partea învingătorilor.

După 1918, societatea românească era agitată pe plan intern, presa era foarte virulentă împotriva celor care colaboraseră cu Germania, politicieni, ziariști care acceptaseră bani de la germani, au fost ziare stipendiate de Germania, dar și membrii ai Partidului Conservator, filogermani.

Vezi cartea pe care a scris-o Lucian Boia despre germanofili, oameni care erau convinși că locul României este alături de Germania, dar acești germanofili aveau niște convingeri, nu erau toți excroci, deși am avut și profitori de război care au încercat să profite de pe urma războiului cu Germania.

Vă dați seama cum arăta presa românească, viața publică până în 1920 când regele Ferdinand a spus stop, se șterge totul cu buretele.

Erau exceptați trădătorii de război de pe câmpul de bătălie și cărora nu ai ce să le faci, trădarea în armată nu are justificare, în rest să se șteargă totul. Cei din administrație care colaboraseră, cei care au făcut afaceri, totul șters.

Regele Ferdinand dorea ca România să înceapă de la zero.

Mulți l-au criticat, doar că regele Ferdinand avea suficentă autoritate și legitimitate încât să spună stop. Se pare că pe termen lung a avut dreptate. Istoria ne arată că deceniile care au urmat au avut alte probleme, evident, dar măcar nu a fost această sfâșiere continuă care este prezentă în societatea noastră.

În cei 30 de ani de la 1989 apar dosare din neant exact când este nevoie de ele, fără context. Uneori chiar cred că istoria ne oferă lecții, așa precum cea din 1920. Dacă atunci regele avea autoritate și legitimitate, în 1990 nu exista niciun personaj politic cu o astfel de autoritate și legitimitate.

Ion Iliescu nu a avut autoritatea necesară, avea în schimb popularitate, dar nu putea să ne impună ceva, eram destui de mulți și împotriva lui. Îmi aduc aminte ca student, iar mediul studențesc era extrem de contestatar la adresa lui Iliescu, iar biserica nu avea niciun fel de autoritate atunci. Sfâșirea asta continuă de 30 de ani.

Ați povestit, tot legat de acei ani tulburi, și legat de dosare, despre cazul Silviu Brucan, pe care l-ați catalogat drept caz de manual.

Da, un om care era umărit de Ceaușescu, de Securitate, dar în același timp în anul premergător revoluției călătorește în Statele Unite, în Anglia, Uniunea Sovietică, are întâlniri la nivel înalt, și cu toate acestea se întoarce la București, locuia pe undeva prin Dămăroaia, sub supravegherea strictă a Securității, iar după Revoluție dosarul lui dispare.

„Partidul era unic în Polonia,
în România, indiferent cum
s-a numit, că s-a numit
muncitoresc ori comunist,
dar âările nu erau comuniste”

Este clar că nu doar el, ci oricine a avut posibilitatea și-a făcut pierdut dosarul. Jocul a plecat viciat de la bun început.

Făceam comparația între Silviu Brucan, despre care nu știm nimic, dar circula ca un rock star luând avioane, schimbând continente, în vreme ce era urmărit de Securitate, dar în acest timp o asistentă de la Facultatea de Litere de la Universitatea din Timișoara, Mona Muscă, care nu și-a putut ascunde dosarul, dacă el exista, este lapidată în spațiul public, exclusă din viața politică.

Michnik declara că ar trebui fie să se (fi) publicat toate dosarele pe internet, ori să nu se publice nimic. România este în oglindă cu Polonia, cu același fel de probleme.

Afirma un lucru pe care l-am găsit și în cartea sa „Mărturiile unui disident convertit”, pentru el a fost o reală problemă fundamentalismul anticomunist. Și la noi această discuție.

Exact, avem aceeași problemă. Mie îmi este foarte ușor să abordez acestă chestiune dat fiind calitatea mea de profesor. Avantajul unui profesor este că nu trebuie să placă tuturor studenților, de la bun început știi că nu te vor place toți, că nu le vei putea da tuturor nota 10.

Unii poate vor lua nota 10 și vei rămâne cu respectul lor, altora le vei da 5 sau sau îi vei pica, și atunci vor fi supărați pe tine.

Datoria ta de profesor este să faci distincția dintre notele meritate. Îmi permit să spun că există și la noi acest fundamentalism anticomunist, de regulă antimarxist, de regulă de la oameni care nu l-au citit pe Marx și care nici măcar nu au avut de suferit de pe urma comunismului.

În genere, comunismul despre care se vorbește la noi, ca și în Polonia, invocat de către contestatari, e o utopie, noi știm, era o utopie, și nicio țară nu a ajuns acolo, în comunism. Comunismul era scopul. România și Polonia nu au fost niciodată comuniste ca atare, regimurile erau comuniste.

Partidul era unic în Polonia, în România, indiferent cum s-a numit, că s-a numit muncitoresc ori comunist, dar țările nu erau comuniste. Sigur că e o diferență de limbaj, nu poți să ceri oamenilor să fie atenți la nuanțe, dar trebuie să cădem totuși de acord asupra unei idei. Europa, din fericire, nu a ajuns să fie comunistă. Erau regimuri comuniste...

S-au întrunit, de fapt, niște condiții istorice care au făcut posibile aceste regimuri, URSS în coasta noastră...

Exact, era sfera de influență a unui imperiu care altădată se numea țarist, apoi stalinist, apoi sovietic. Deci acești 50 de ani ai regimurilor comuniste din estul Europei sunt un fragment din istoria imperială a Rusiei.

Să ne înțelegem, această umbrelă imperială a îmbrăcat forma slavismului, a păstrării ortodoxiei, creștinismului, proletariatului, până la urmă tot umbrela imperială a fost peste noi și în această perioadă.

Ca profesor de istorie am libertatea să spun concetățenilor mei că orice formă de intoleranță este la fel de periculoasă, un fanatic anticomunist este la fel de periculos ca un fanatic comunist.

Noi, ca societate, avem nevoie de o anumită relaxare, de o anumită distanță, pentru a ne poziționa deasupra evenimentelor pentru a putea înțelege și asuma.

Pe mine nu mă încălzește că spui că ești legionar și ești anticomunist, din punctul meu de vedere și legionarii și comuniștii erau prizonierii unor utopii similare. Sunt imagini în oglindă la fel de deformate.

Când văd că legionarismul este prezentat drept nobil-românesc, iar comunismul ticălos este de import, nu pot fi de acord cu această idee.

România, cred, nici în trecut nici astăzi, și sper nici în viitor, nu are nevoie nici de comuniști, nici de legonari. Când i-a avut fie pe legionari, fie pe comuniști, s-a lăsat cu crime. Pentru mine un legionar criminal nu este mai nobil decât un criminal comunist.

Michnik a spus-o în festival, că se simte un fel de reeditare a anilor ’30, naționalism, xenofobie, discuție care există și în spațiul public românesc. Dacă vorbim despre Garda de Fier, atunci avem și problema evreiască, excesele anilor ’30, o pagină de istorie românească sensibilă. Pentru că se vorbea despre asumarea istorie, își asumă românii istoria?

Suntem în curs de a ne-o asuma. Discursul s-a schimbat...

Au fost ani în care nu era posibilă discuția despre asumarea istoriei...

Să vă dau un exemplu trăit de mine. În 2006, cred, am realizat un documentar pentru TVR, despre marii români. Ion Antonescu intrase pe această listă a primilor 10.

Documentarul l-am realizat cu regizorul Florin Iepan și ideea era că Antonescu nu este un model pentru România...

Avem episodul Odessa printre altele...

Da, avem Odessa, deportarea țiganilor, pogromurile, inclusiv intrarea în război pe un cuvânt de onoare, fără un document scris.

Vezi cei doi ani de negociere în Primul Război Mondial, Ion Brătianu a negociat timp de doi ani, a avut semnăturile tuturor aliaților noștri, fapt care ne-a dat posibilitatea ca la sfârșitul războiului să batem la ușa englezilor, francezilor pentru a își respecta cuvântul.

Antonescu a intrat în război, în alianță cu Hitler, fără niciun petec de hârtie. Cum ar fi dacă mâine conducătorii României ne-ar băga în război, fără documente, doar pentru că ar avea încredere în X pentru că le place felul cum pune problema.

La nivelul anului 2006 au fost oameni care mi-au trimis mesaje dintre cele mai virulente, că sunt vândut, că îmi bat joc de istorie, că batjocoresc memoria unui erou național.

Între timp, lucrurile s-au mai calmat și ce spuneam eu atunci a devenit de domeniul discursului public. Asta mă face optimist în a spune că începem să ne asumăm, dar e un travaliu de durată.

Pentru că sunteți istoric, 30 de ani nu înseamnă mult, la scara istoriei...

Acesta este un alt avantaj de a fi istoric. Și în Polonia e la fel. Când li s-a pus în față dovada că au persecutat, ca noi, de altfel, că au ucis, au umilit evrei, mulți polonezi au fost șocați și nu au vrut să recunoască faptele.

Încercau să dea vina pe germanii care i-ar fi obligat să îi persecute pe evrei. De fapt, nu a fost chiar așa. Și noi, și polonezii, și ungurii ne-am purtat oribil cu concentățeni ai noștri de altă etnie.

Ați vorbit de calitatea dumneavoastră de profesor, dar ați fost student. Și pentru că vorbim despre dosare, despre acuzații în spațiul public, ați fost studentul lui Lucian Boia și al lui Dinu C. Giurescu, despre amîândoi au apărut acuzații de colaborare...

Chiar le-am fost asistent, vă dați seama de suferința pe care o resimt. În același timp, cred că este corect din partea mea să spun că nu pot să fiu obiectiv în legătură cu acești oameni, indiferent de ce aș afla. Sunt convins însă că nu voi afla că au omorât pe cineva.

Eu nu pot să îi atac din simplul motiv că mi-au fost profesori, le-am fost student. Nu pot să fiu obiectiv, recunosc.

Pentru că sunteți istoric, pentru că ați avut acces la dosare, documente, arhivă, putea cineva să se opună? Ce înseamnă de fapt să fii făcut pactul cu Diavolul, faptul de a aduce atingere vieții unui om, sau simpla semnare a unui petec de hâîrtie fără o finalitate. Unde se pune linia? Nu avem de a face de fapt cu un fel de birocratizare a sistemului comunist?

Cred că ați spus un cuvânt foarte potrivit – birocratizare. Eu cred că această colaborare cu sistemul comunist se birocratizase ea însăși. Bunăoară, la facultatea de istorie lucrurile erau foarte clare.

Terminai și erai făcut membru de partid, eu nu am mai apucat pentru că tocmai ce intrasem în facultate și apoi a venit Revoluția, dar nu o puteai termina fără să fii membru de partid, nu puteai să fii profesor într-un liceu sau la facultate dacă nu erai membru de partid.

Facultatea de istorie atunci era o facultate social-politică, noi chiar și la admitere aveam subiecte din congresele de partid.

Din acest punct de vedere, îmi dau sema că o propunere din partea Securității de atunci, cum a fost în cazul lui Lucian Boia, ceea ce spun că i s-ar fi întâmplat, era greu de refuzat. Una este să vorbim noi acum pe terasa unui frumos hotel, într-o frumoasă zi de toamnă, putem vorbi și îl putem înjura pe președinte, pe premier, și nu ne face nimeni nimic, și alta e să fii în anii ’70.

Ți se face o propunere de care depinde cariera ta, viața ta socială, lucruri care pot părea minore acum, dar atunci erau totul.

Evident, au fost oameni care au rezistat, s-au opus, care au avut realmente de suferit, pe ei trebuie să îi respectăm, au fost și astfel de oameni admirabili, dar trebuie să înțelegem resorturile care au dus la anumite gesturi, precum, poate, un om eliberat din închisoare și obligat să semneze un document, exemple de la Alexandru Paleologu până la atâția alții, sau fețe bisericești care au semnat diverse angajamente.

Eu cred că fiecare caz este de judecat în sine, există canalii și îngeri la toate nivelele, sunt oameni care au fost canalii fără a lucra cu Securitatea, erau lichele pur și simplu...

Natura umană...

Da, dar sunt cazuri în care chiar dacă au semnat nu au făcut rău nimănui, nu au existat finalități. Lucrurile sunt mai nuanțate.

Dar ca unul care nu am trecut prin ceea ce a trecut generația lui Dinu C. Giurescu, generație care a prins Al Doilea Război Mondial, și-au pierdut casele, tatăl lui a stat în închisoare multă vreme, ce tinerețe a putut avea Giurescu, lucrând pe tot felul de șantiere ale patriei, și alta e generația domnului Boia.

Cred că datoria mea și a generației mele este să încercăm să îi înțelegem. Dacă îi condamnăm înainte de a înțelege nu suntem mai buni decât foștii comuniști.

Care au fost reacțiile lor?

Nu i-am întrebat. Pe când încă trăia domnul Dinu C. Giurescu, un prieten de al meu era la CNSAS, un istoric de la Cluj, Virgiliu Țîrău, mi-a spus cu ani înainte că apare ceva în dosarele lui.

I-am spus atunci că nu vreau să știu. Nu am abordat subiectul nici cu Giurescu, nici nu Boia. Pentru mine, rămân profesori eminenți de la care am învățat foarte multe, eu și multe alte generații de studenți.

V-aș întreba dacă există un sindrom al proprietarului de istorie? Există în spațiul public o anumită intoleranță în a discuta subiecte ce țin de istoria noastră. Întrebarea este oarecum legată de cazul Gheorghe Ursu, în contextul filmului „Arest”, în regia lui Andrei Cohn.

Fiul lui Gheorghe Ursu s-a simțit vătămat de filmul lui Cohn, în cele din urmă o interpetare personală a istoriei, un film de autor, și nu o biografie.

Andrei Ursu trebuie înțeles ca fiul unui om care a fost torturat de Securitate, el nu poate fi obiectiv. Dacă aș fi Andrei Ursu mi-aș căuta dreptatea pentru tatăl meu până la capăt. Pe de altă parte, regizorul nu are acea legătură afectivă ca a lui Andrei Ursu. Regizorul poate prezenta în oricare mod, e interpretarea lui.

Până la urmă, noi trebuie să avem puterea să înțelegem că fiecare este îndrituit să abordeze un subiect cum consideră, nu o să le cerem să se iubească dacă nu se poate, dar noi trebuie să acceptăm că într-o societate normală pot exista cel puțin două opinii contrarii despre ceva anume, asta ține de esența firescului, a democrației. Sunt oameni care ne plac și care nu ne plac, noi înșine îi iubim pe unii și îi disprețuim pe alții.

„Noi avem experiența tragică
Ceaușescu, care dorea să îl
iubească toată țara, dar avem și
episodul istoric cu Carol al II-lea”

Noi avem experiența tragică Ceaușescu, care dorea să îl iubească toată țara, dar avem și episodul istoric cu Carol al II-lea. Nu mai avem nevoie de utopii de acest fel. Sunt alături de Andrei Ursu în demersul său de a-și găsi dreptatea pentru tatăl lui, pe de altă parte este dreptul artistului de a citi în cheie personală istoria.

Sigur, am fost și eu surprins de evoluția juridică a procesului, dar necunoscând toate datele nu pot să o contest/comentez. Sunt convins că lucrurile se vor clarifica, măcar din punctul de vedere al istoriei, dacă nu din cel al procesului, din păcate.

Să ne întoarcem la istorie. Ați lansat cartea „Un centenar și mai multe teme pentru acasă. Ce au învățat și ce nu au învățat românii din ultimul secol de istorie”, publicată de editura Polirom. Anul trecut a fost o întreagă isterie în spațiul public în legătură cu Centenarul, ecourile încă nu s-au stins.

S-a spus că nu am fi avut ce sărbători la Centenar. Dumneavoastră ați spus că avem. Ați afirmat chiar că, la un moment dat, România a cunoscut un salt uluitor în istorie după 1918. Și ați mai spus că dacă ar fi să facem un inventar al problemelor pe care le avem, una dintre aceste probleme ar fi politizarea instituțiilor.

Da, așa este. Politizarea instituțiilor, nepotismul, incapacitatea noastră de a întări instituții. Noi ne dorim oameni puternici, dar nu neaparat instituții tari. Nu vă ascund că și eu am fost printre cei care, în urmă cu un an, îi țineam pumnii Laurei Codruța Kovesi, dar miza în România, cu toată simpatia pentru LCK, nu este omul, ci instituția care trebuie să fie puternică.

Faptul că în ultimul MCV este criticată instituția este o problemă pentru România. LCK este bine acolo unde este, știu că va face treabă bună la nivel european. Dar noi am rămas cu problema, asta e problema noastră istorică, la fel și acum 100 de ani.

Dau un exemplu în carte, Marele Cartier General Român din timpul războiului, catastrofal condus de generalul Dumitru Iliescu, și-a revenit spectaculos condus de Constantin Prezan, ceea ce nu e în regulă.

E clar că noi nu aveam casta de ofițeri care într-un război sunt ca specialiștii pe timp de pace. Noi avem multe probleme astăzi care vin dinainte de comunism.

Mai mult, comunismul a încurajat aceste defecte și tipul nostru de comunism a fost rezultatul acestor probleme structurale care îl precedau. Noi am avut nepotism și înainte de comunism. Ce face Ceaușescu după ce e părăsit de Pacepa, care fuge în 1979?

Ceaușescu devine depedent de soția sa, o reacție psihologică firească în situația dată, când s-a simțit trădat de Pacepa, nu mai avea încredere în nimeni în afara soției.

Fiind părăsit de cel care îi fusese confident în toate chestiunile importante, în marile secrete ale statului. Genul acesta de fragilitate a instituției în raport cu nevoia perenă de oameni puternici este cu mult înainte de comunism.

Trebuie să găsim antidotul. Decomunizarea nu va vindeca răni mai vechi. Eu cred că am scăpat de comunism, nu mai e o miză, acum discutăm despre memoria lui, trăim încă rănile care nu s-au închis, traumele, unii au fost profitori, alții victime.

Va trebui să restabilim asta între noi, dar pe de altă parte, ar trebui să lucrăm la problemele pe care le avem, mult mai vechi decât istoria noastră cu comunismul.