A trăit 3 ani în Ucraina și aproape 8 la Moscova, având, așadar, o bună cunoaștere a ambelor țări aflate acum în război. În discuțiile avute abordările noastre au concis, iar povestea relatată în acest material este extrem de interesantă!
Citește și: A fost aproape! Trump pregătise 80 de arme nucleare să fie lansate peste Coreea de Nord
Publicăm acum o primă parte a interviului realizat la Kiev, despre cum jurnalistul american aflat la Moscova în perioada de dinaintea invadării Ucrainei de către Rusia a realizat că atacul este iminent, deși toți cei din jurul lui (jurnaliști occidentali, jurnaliști ruși cu vederi liberale, oficialități sau așa numiții „insideri”, adică reprezentanți ai autorităților care dau informații din interior, „pe surse”) considerau ori afirmau că nu va fi vorba de o invazie militară. Acest articol are ca element de unicitate și faptul că, pentru prima dată, un corespondent Newsweek din Statele Unite se întâlnește cu un corespondent Newsweek România într-o zonă de război!
Newsweek România: Suntem la Kiev acum. Te rog spune-mi, cine ești și ce faci aici?
Michael Wasiura: Numele meu este Michael Wasiura și sunt jurnalist la Newsweek USA. Lucrez pentru ei din luna martie a acestui an, la scurt timp după începerea războiului.
Newsweek România: Mi-ai spus că ai fost la Moscova cu doar câteva zile înainte de război...
Michael Wasiura: ...și pentru și pentru câțiva ani înainte de război.
Newsweek România: Te rog, vă rog să-mi spui mai multe despre asta.
Michael Wasiura: Am lucrat ca freelancer la Moscova câțiva ani înainte de începerea războiului, înainte de a pleca de acolo în ziua de 23 februarie a acestui an.
Newsweek România: Am înțeles că avut discuții cu oficiali și cu alți jurnaliști de acolo. Care erau gândurile lor înainte de inceperea războiului?
Michael Wasiura: Cam cu șase săptămâni înainte ca invazia să fie declanșată de ruși, am devenit destul de sigur că ea se va întâmpla.
A existat o dinamică interesantă în care aproape fiecare expert în materie din Statele Unite, subiectul fiind Rusia, a crezut că nu se va întâmpla nicio invazie, dar aproape fiecare jurnalist care avea surse foarte bune la Washington în cercurile de securitate națională era sigur că aceasta se va întâmpla.
Nu vreau să mă laud prea mult, dar am fost un fel de unic printre jurnaliștii occidentali de la Moscova care credeau că într-adevăr va fi o invazie.
Citește și: Cum a pătruns miliardarul cripto Sam Bankman în grațiile puterii din SUA. „Atenții” de milioane $
Motivul pentru care cred că majoritatea colegilor mei nu se așteptau la o invazie a fost pentru că majoritatea celor aflați în Rusia și care căutau informații, de multe ori de la insideri din Moscova, acești oameni nu erau conștienți că se va întâmpla și nu se așteptau să se întâmple.
Ei credeau în mod genuin că este vorba despre un fel de operațiune occidentală de dezinformare îndreptată împotriva Rusiei iar asta li s-a spus jurnaliștilor în mod curent.
Dar când le-am pus acestor oameni câteva întrebări suplimentare, narațiunea despre care ei spuneau că este adevărată, pur și simplu nu rezista.
De foarte multe ori se spunea că acei 150.000 de militari ruși din jurul Ucrainei erau acolo ca parte a unui fel de efort de diplomație coercitivă.
Dar când i-am întrebat care este scopul acelei presupuse diplomații coercitive, începeau să vorbească despre acele tratate pe care Ministerul rus al Afacerilor Externe le-a lansat în decembrie 2020 sau 2021 și prin care se solicitau câteva obiective realizabile, cum ar fi noi discuții privind controlul armelor, dar și câteva obiective de nerealizat, cum ar fi revenirea NATO la frontierele sale din 1997.
Iar în ianuarie și februarie, pe măsură ce forțele militare ruse din jurul Ucrainei creșteau numeric, mulți insideri de la Moscova au insistat în continuare asupra acestui lucru, că aceasta era doar o încercare de a determina Occidentul să fie de acord cu acești termeni.
Dar toată lumea, inclusiv oamenii din Ministerul Afacerilor Externe din Rusia, au înțeles că revenirea frontierelor NATO acolo unde se aflau în 1997 nu avea să se întâmple. Mutarea înapoi a acelor granițe nu avea să se întâmple.
Astfel, că această forță de invazie în creștere, în esență, era prezentă acolo pentru nici un scop care să aibă sens, cu excepția cazului în care scopul real era invadarea Ucrainei.
Newsweek România: Și multe dintre trupe erau în Belarus, au pretins că au fost exerciții militare...
Michael Wasiura: Au pretins că erau exerciții militare și atunci când trimiteau din ce în ce mai multe trupe pentru a fi aproape de echipamentul care fusese transportat înainte ca trupele să ajungă acolo.
Când au trimis trupele, au spus că a fost în scopul unor exerciții militare de amploare. Dar acest lucru nu era plauzibil.
Mai ales având în vedere faptul că, din cauza forței de invazie tot mai mari a Rusiei la frontierele cu Ucraina, clienții europeni ai petrolului și gazelor rusești deja se gândeau să nu mai deschidă Nord Stream 2, reexaminând relația lor comercială cu Rusia.
Presupusul efort de diplomație coercitivă începea să coste Rusia mulți bani. Nu avea nici un sens ca o acțiune cu scop diplomatic.
Nu avea nici un sens ca o afacere economică. Nu avea niciun sens dacă Rusia nu se pregătea, de fapt, să invadeze Ucraina. Iar unii dintre cei care lucrează pentru serviciile de securitate de la Moscova au înțeles că lucrurile merg înainte, chiar dacă diplomații nu știau, chiar dacă oamenii de afaceri nu știau.
Cei din jurul structurilor de securitate spuneau lucruri precum: „aveți încredere în noi, oamenii care știu ce fac țin lucrurile sub control”. Aceiași oameni îmi spuneau adesea că și dacă o invazie ar avea loc, 70% dintre ofițerii ucraineni ar trece de partea rusă în primele ore.
Dar am locuit în Ucraina o vreme, am locuit în Ucraina timp de trei ani. Am trăit în Rusia timp de aproape opt ani.
Așadar, cunoșteam Ucraina și îi cunoșteam pe ucraineni mult mai bine decât toți cei de la Moscova cu care vorbeam.
Nivelul la care cei din jurul Kremlinului pur și simplu nu au înțeles și nu înțeleg Ucraina este, nu ar trebui să spun șocant, pentru că nu mă mai șochează, dar este încă surprinzător.
Uneori mă surprinde cât de rezistenți sunt la dovezile privind faptul că ei nu înțeleg această țară. Nu se așteptau ca ucrainenii să se mobilizeze.
Nu se așteptau ca ucrainenii să riposteze. Nu se așteptau ca armata ucraineană să rămână, de fapt, loială guvernului de la Kiev. S-au înșelat și nu au ascultat nici o dovadă care să sugereze că au greșit.
Newsweek România: Cum explici faptul că în Moscova, înainte de război toate vocile oficiale sau din presă susțineau că nu va fi nici o invazie. Crezi că a fost o foarte bună acțiune de dezinformare a spațiului public sau Kremlinul însuși i-a mințit pe toți cei de la nivelele de mai jos din propriile structurile de stat?
Michael Wasiura: Este o întrebare foarte bună! Asta pentru că unul dintre aspectele pe care mulți jurnaliști occidentali și, de asemenea, jurnaliști ruși liberali le-au subliniat în perioada premergătoare războiului a fost că nu a existat o campanie coordonată de propagandă care să îi pregătească pe cetățenii de rând pentru război.
Mulți au punctat faptul că, în 2014, după ce soldații ruși, într-o manieră oarecum sub acoperire dar, dar sub o acoperire foarte slabă, au început să invadeze regiunea Donbas, după anexarea Crimeei, când Rusia a trimis așa-ziși „voluntari” în estul Ucrainei, propaganda de stat rusească a promovat o mulțime de povești de necrezut despre ce se întâmpla în Ucraina.
Despre naziști, despre trupele ucrainene care crucificau un băiat vorbitor de limbă rusă în Donbas. Astfel că, în 2022, în ianuarie și februarie, când jurnaliștii occidentali de la Moscova și, de asemenea, ziariștii locali ruși cu perspective liberale, nu au văzut astfel de povești în presă, au tras concluzia că nu a existat o campanie de propagandă.
Dar acești oameni nu se uitau la programele televiziunii ruse în timpul zilei și seara pentru că în fiecare după-amiază și seară, timp de 3-4-5-6 ore, erau dezbateri în care experții ruși erau aduși într-un studio și vorbeau despre „naziștii ucraineni”, vorbeau despre modul în care NATO, în special Marea Britanie, plănuia un atac chimic în Donbas, pentru ca apoi să învinovățească Rusia și să folosească un astfel de pretext pentru a merge apoi să atace ei înșiși Donbasul.
În perioada premergătoare invaziei reale, Ministerul rus al Afacerilor Externe a susținut că există 250.000 de militari ucraineni care se pregăteau să atace Donbasul, iar Rusia va trebui să acționeze prin măsuri de autoapărare.
Iar oricine urmărea emisiunile de televiziune pe care rușii obișnuiți le urmăresc ar fi văzut acest lucru. Însă majoritatea jurnaliștilor occidentali și majoritatea jurnaliștilor ruși liberali nu au urmărit astfel de emisiuni și nu au văzut această propagandă care pregătea populația pentru război, chiar în fața ochilor lor.
Newsweek România: După ce războiul a început în 24 februarie anul acesta, ai păstrat legătura cu prietenii, conexiunile, jurnaliștii de la Moscova? Ați continuat conversația: „uite ce ați crezut și iată ce s-a întâmplat!”?
Michael Wasiura: Da. Cunosc mulți oameni într-o mulțime de cercuri diferite din Moscova. Cunosc câțiva liberali și mulți dintre ei au recunoscut că nu au văzut asta venind, spunând: „am fost mereu împotriva lui Putin, dar nici noi nu ne-am dat seama cât de groaznic este”. Acesta e o minoritate destul de mică a populației, dar există.
Fiind acolo, am avut și o mulțime de conversații cu radicali care spuneau de ani de zile că Rusia ar trebui să atace Ucraina.
În perioada premergătoare invaziei, unii dintre acești oameni au crezut că se va întâmpla, majoritatea nu.
Dar acum că a început, și chiar dacă a mers foarte prost din perspectivă rusă, toți sunt încă pe deplin încrezători, pe deplin încrezători, că Rusia va câștiga acest război.
Una dintre dinamicile unui conflict este că este partea care pierde este cea care determină când se termină războiul, pentru că acesta nu se termină până când o parte fie nu poate continua lupta, fie pur și simplu nu va mai continua lupta. Și nu există niciun indiciu, vorbind cu acești oameni, că Rusia va înceta să lupte prea curând.
Deci, da, eu sunt încă în contact cu acești oameni iar ei sunt la fel de nebuni cum au fost în 23 februarie (cu o zi înainte de invazie).
Newsweek România: Așadar ei cred că Rusia va câștiga pe terenul de luptă.
Michael Wasiura: Da, ei cred că Occidentul se va prăbuși, că sprijinul occidental pentru Ucraina se va prăbuși în această iarnă, când, și aceasta este previziunea lor, când ucrainenii înșiși vor ieși în stradă pentru a cere ca „guvernul lor fascist” să nu-i mai țină în frig.
Ei chiar cred că atunci când nu va mai exista electricitate, ucrainenii de rând se vor întoarce împotriva guvernului Zelenski și vor cere ca Ucraina să facă pace cu Rusia. Ei cred asta și cred că atunci când se va întâmpla acest lucru, sprijinul occidental, sprijinul militar pentru Ucraina se va opri.
Newsweek România: Cred ei că trebuie să folosească arme nucleare sau arme chimice pentru a câștiga sau nu?
Michael Wasiura: Ei nu cred deocamdată că trebuie să folosească arme nucleare sau arme chimice pentru a câștiga.
De aceea, atunci când, în cele din urmă, prognozează cum decurge această campanie, această campanie de distrugere a infrastructurii energetice a Ucrainei va eșua în același mod în care campania lor de a cuceri Kievul în primăvară a eșuat, în același mod în care campania de a cuceri Odesa, prin Herson și Nikolaev (Mykolaiv), a eșuat, această campanie de distrugere a infrastructurii energetice va eșua și, la un moment dat, poate vor începe să se gândească la arme nucleare sau chimice. Dar în acest moment ei nu se gândesc la asta.
Ei încă mai cred că pot câștiga acest război în mod convențional.
Remus Cernea este corespondentul Newsweek România în Ucraina
