Cu o sală plină, dialogul celor doi a electrizat audiența. Lustrația, naționalismul și xenofobia, sau rolul lui Ion Iliescu, au fost temele sensibile ale dialogului. Interviul realizat cu Adrian Cioroianu este o continuare a dialogului cu Michnik, din cadrul festivalului, pe teme importante pentru societatea românească.
Doctor în istorie, profesor la Facultatea de Istorie din cadrul Universității București, autor de cărți precum „Pe umerii lui Marx. O introducere în istoria comunismului românesc” (2005), „Geopolitica Matrioșkăi. Rusia postsovietică în noua ordine mondială” (2009), „Epoca de aur a incertitudinii” (2011), sau „Un centenar și mai multe teme pentru acasă. Ce au învăţat şi ce nu au învăţat românii din ultimul secol de istorie” (2018).
Adrian Cioroianu este ambasadorul României pe lângă UNESCO.
Daniela Rațiu: V-ați aflat la Festivalul Internațional de Literatură de la Timișoara – ediția a 8-a, ați deschis festivalul împreună cu Adam Michnik, o sală plină la Muzeul de Artă, într-un dialog care a ținut audiența în priză. Dialogul dintre dumneavoastră, Michnik și sala a fost intens, pînă la 10 seară trecute.
Cînd a fost discutat subiectul Lustrația, în care Adam Michnik nu crede, v-ați așteptat la o reacție a sălii, de nemulțumire? De altfel, ați și spus, adresîndu-vă sălii, că știți că vă aflați la Timișoara, unde subiectul este unul extrem de sensibil, chiar și acum, după 30 de ani.
Adrian Cioroianu: În activitatea mea politică, atît cît am activat în zona aceasta, fiind și senator de Timiș, am susținut necesitatea Lustrației, chiar am fost mandatat de Societatea Timișoara, de prietenul meu Florian Mihalcea, să ducem acest proiect în Parlament. Acum, cu avantajul trecerii timpului, sincer vorbind, și eu am dubii dacă asta e soluția. Noi ne-am imaginat că lustrația este un panaceu prin care viața noastră politică se îmbunătățește, rezolvăm totul dînd afară din viața politică/publică pe foștii comuniști.
În realitate, în oricare dintre țări a fost aplicat, nu a rezolvat nimic. Un exemplu este chiar Polonia. Da, mi-am nuanțat și eu perspectiva, se pare că nu există un panaceu universal al despărțiriii de comunism. Lucrurile sunt mult mai complicate decît simpla despărțire de comunism.
În România, dacă ne uităm la cei 30 de ani care s-au scurs, mari dezvăluiri nu sunt. S-au servit opiniei publice jumătăți de poveste. Avem ultimul caz al fostului președinte Traian Băsescu. Nu știm cum se va termina procesul, nu este un verdict final de colaboare.
Dar avem și cazul Mona Muscă. Eram la Evenimentul zilei – ediția de vest, cred 2006, documentînd subiectul împreună cu un coleg, surse încrucișate din servicii, încă active, sau din fosta Securitate, surse din mediul academic, însă povestea nu se construia așa cum a fost mai apoi prezentată în presa națională. Concluzia mea a fost că motivul pentru care Mona Muscă nu a spus despre acel episod este pentru că nu s-a întîmplat mai nimic în sensul unei colaborări.
Conducerea ziarului de atunci a preluat documentarea noastră construind altfel povestea, iar Mona Muscă a fost prezentată drept colaboraționistă a fostei Securități. Cu mintea de atunci ne imaginam că noi suntem doar niște jurnaliști de provincie și nu avem toate informațiile, deși nu erau alte informații.
Da, informații manipulate. E limpede, și pentru dumneavoastră, aveți avantajul distanței. Poate ține de maturizarea noastră ca oameni, ca societate. Vedem oameni care au intrat în politică și care au făcut tot felul de matrapazlîncuri, își aranjează modificări de legi în favoarea lor, pînă la furtul din banii publici.
Culmea este că aceștia nu fac parte din elită, nu sunt foști membrii ai Partidului Comunist, și nu au de suferit, deci noi am avut/avem un corp politic defectuos nu numai din cauza comunismului, din păcate. Dar, vedeți, acești oamenii nu ar fi fost afectați de lustrație.
Este de fapt o mutare a atenției...
Da. Este clar că noi speram într-o soluție universală de rezolvare, cînd de fapt, contrar reclamelor mincinoase, nu există o soluție universală de rezolvare a problemelor. Din nefericire, lustrația nu aduce/este rezolvarea universală.
Chiar Adam Michnik și-a susținut ideea afirmînd că nucleul dur al Solidarității a fost/este împotriva lustrației.
Vă aduc aminte ceea ce am spus în aceea seară, că surpriza mea a fost că, fiind senator de Timiș, făcînd parte din grupul de euro-observatori trimiși în Parlamentul European, pentru că în 2005 – 2006 România nu era membră a Uniunii Europene, să constat că Bronislaw Geremek, istoric, membru al Solidarității, din echipa lui Lech Walesa, intelectual de seamă, prieten cu Michnik, eram amândoi în grupul liberal european, inevitabil ajungeam la acest subiect, îmi spunea atunci să nu facem greșeala asta.
Eu mă inflamam, iar el imi spunea că nu crede că este o idee bună, că scoți un drac din casă și bagi altul, că nu trebuie să facem din fosta Securitate judecătorul vieții poltiice. Acum tind să îi dau dreptate. Domnia sa a murit, din păcate. Sunt tentat să accept faptul că polonezii, de fapt, erau mai maturi decît noi, în orice caz decît mine.
Dumneavoastră sunteți istoric. Ați adus în discuție, în oglindă, o altă perioadă istorică: episodul cu Regele Ferdinand...
Da, mă refeream la surpriza frumoasă pe care o are România la sfîrșitul Primului Război Mondial, în ciuda faptului că noi încetasem luptele cu Germania, totuși, finalmente, cursul războiul ne-a dat dreptate, am fost de parte învingătorilor.
După 1918, societatea românească era agitată pe plan intern, presa era foarte virulentă împotriva celor care colaboraseră cu Germania, politicieni, ziariști care acceptaseră bani de la germani, au fost ziare stipendiate de Germania, dar și membrii ai Partidului Conservator, filogermani.
Vezi cartea pe care a scris-o Lucian Boia despre germanofili, oameni care erau convinși că locul României este alături de Germania, dar acești germanofili aveau niște convingeri, nu erau toți excroci, deși am avut și profitori de război care au încercat să profite de pe urma războiului cu Germania.
Vă dați seama cum arăta presa românească, viața publică pînă în 1920 când regele Ferdinand a spus stop, se șterge totul cu buretele. Erau exceptați trădătorii de război de pe cîmpul de bătălie și cărora nu ai ce să le faci, trădarea în armată nu are justificare, în rest să se șteargă totul. Cei din admnistrație care colaboraseră, cei care au făcut afaceri, totul șters.
Regele Ferdinand dorea ca România să înceapă de la zero.
Mulți l-au criticat, doar că regele Ferdinand avea suficentă autoritate și legitimitate încît să spună stop. Se pare că pe termen lung a avut dreptate. Istoria ne arată că deceniile care au urmat au avut alte probleme, evident, dar măcar nu a fost această sfîșiere continuă care este prezentă în societatea noastră.
În cei 30 de ani de la 1989 apar dosare din neant exact cînd este nevoie de ele, fără context. Uneori chiar cred că istoria ne oferă lecții, așa precum cea din 1920. Dacă atunci regele avea autoritate și legitimitate, în 1990 nu exista niciun personaj politic cu o astfel de autoritate și legitimitate.
Ion Iliescu nu a avut autoritatea necesară, avea în schimb popularitate, dar nu putea să ne impună ceva, eram destui de mulți și împotriva lui. Îmi aduc aminte ca student, iar mediul studențesc era extrem de contestatar la adresa lui Iliescu, iar bisercia nu avea niciun fel de autoritate atunci. Sfîșirea asta continuă de 30 de ani.
Adrian Cioroianu, cu Adam Michnik, la Festivalul de Literatură de la Timișoara. Foto Foto Eduard Vasilică
Ați povestit, tot legat de acei ani tulburi, și legat de doasare, despre cazul Silviu Brucan, pe care l-ați catalogat drept caz de manual.
Da, un om care era umărit de Ceaușescu, de Securitate, dar în același timp în anul premergător revoluției călătorește în Statele Unite, în Anglia, Uniunea Sovietică, are întîlniri la nivel înalt, și cu toate acestea se întoarce la București, locuia pe undeva prin Dămăroaia, sub supravegherea strictă a Securității, iar după Revoluție dosarul lui dispare.
Este clar că nu doar el, ci oricine a avut posibilitatea și-a făcut pierdut dosarul. Jocul a plecat viciat de la bun început. Făceam comparația între Silviu Brucan, despre care nu știm nimic, dar circula ca un rock star luînd avioane, schimbînd continente, în vreme ce era urmărit de Securitate, dar în acest timp o asistentă de la Facultatea de Litere de la Universitatea din Timișoara, Mona Muscă, care nu și-a putut ascunde dosarul, dacă el exista, este lapidată în spațiul public, exclusă din viața politică.
Michnik declara că ar trebui fie să se (fi) publicat toate dosarele pe internet, ori să nu se publice nimic. România este în oglindă cu Polonia, cu același fel de probleme. Afirma un lucru pe care l-am găsit și în cartea sa „Mărturiile unui disident convertit”, pentru el a fost o reală problemă fundamentalismul anticomunist. Și la noi această discuție.
Exact, avem aceeași problemă. Mie îmi este foarte ușor să abordez acestă chestiune dat fiind calitatea mea de profesor. Avantajul unui profesor este că nu trebuie să placă tuturor studenților, de la bun început știi că nu te vor place toți, că nu le vei putea da tuturor nota 10.
Unii poate vor lua nota 10 și vei rămîne cu respectul lor, altora le vei da 5 sau sau îi vei pica, și atunci vor fi supărați pe tine. Datoria ta de profesor este să faci distincția dintre notele meritate. Îmi permit să spun că există și la noi acest fundamentalism anticomunist, de regulă antimarxist, de regulă de la oameni care nu l-au citit pe Marx și care nici măcar nu au avut de suferit de pe urma comunismului.
În genere, comunismul despre care se vorbește la noi, ca și în Polonia, invocat de către contestatari, e o utopie, noi știm, era o utopie, și nicio țară nu a ajuns acolo, în comunism. Comunismul era scopul. România și Polonia nu au fost niciodată comuniste ca atare, regimurile erau comuniste.
Partidul era unic în Polonia, în România, indiferent cum s-a numit, că s-a numit muncitoresc ori comunist, dar țările nu erau comuniste. Sigur că e o diferență de limbaj, nu poți să ceri oamenilor să fie atenți la nuanțe, dar trebuie să cădem totuși de acord asupra unei idei. Europa, din fericire, nu a ajuns să fie comunistă. Erau regimuri comuniste....
S-au întrunit, de fapt, niște condiții istorice care au făcut posibile aceste regimuri, URSS în coasta noastră...
Exact, era sfera de influență a unui imperiu care altădată se nume țarist, apoi stalinist, apoi sovietic. Deci acești 50 de ani ai regimurilor comuniste din estul Europei sunt un fragment din istoria imperială a Rusiei. Să ne înțelegem, această umbrelă imperială a îmbrăcat forma slavismului, a păstrării ortodoxiei, creștinismului, proletariatului, pînă la urmă tot umbrela imperială a fost peste noi și în această perioadă.
Ca profesor de istorie am libertatea să spun concetățenilor mei că orice formă de intoleranță este la fel de periculoasă, un fanatic anticomunist este la fel de periculos ca un fanatic comunist. Noi, ca societate, avem nevoie de o anumită relaxare, de o anumită distanță, pentru a ne poziționa deasupra evenimentelor pentru a putea înțelege și asuma.
Pe mine nu mă încălzește că spui că ești legionar și ești anticomunist, din punctul meu de vedere și legionarii și comuniștii erau prizonierii unor utopii similare. Sunt imagini în oglindă la fel de deformate.
Cînd văd că legionarismul este prezentat drept nobil-românesc, iar comunismul ticălos este de import, nu pot fi de acord cu această idee. România, cred, nici în trecut nici astăzi, și sper nici în viitor, nu are nevoie nici de comuniști, nici de legonari. Cînd i-a avut fie pe legionari, fie pe comuniști, s-a lăsat cu crime. Pentru mine un legionar criminal nu este mai nobil decît un criminal comunist.
Michnik a spus-o în festival, că se simte un fel de reeditare a anilor '30, naționalism, xenofobie, discuție care există și în spațiul public românesc. Dacă vorbim despre Garda de Fier, atunci avem și problema evreiască, excesele anilor '30, o pagină de istorie românească sensibilă. Pentru că se vorbea despre asumarea istorie, își asumă românii istoria?
Suntem în curs de a ne-o asuma. Discursul s-a schimbat...
Au fost ani în care nu era posibilă discuția despre asumarea istoriei...
Să vă dau un exemplu trăit de mine. În 2006, cred, am realizat un documentar pentru TVR, despre marii români. Ion Antonescu intrase pe această listă a primilor 10. Documentarul l-am realizat cu regizorul Florin Iepan și ideea era că Antonescu nu este un model pentru România...
Avem episodul Odessa printre altele...
Da, avem Odessa, deportarea țiganilor, pogromurile, inclusiv intrarea în război pe un cuvînt de onoare, fără un document scris. Vezi cei doi ani de negociere în Primul Război Mondial, Ion Brătianu a negociat timp de doi ani, a avut semnăturile tuturor aliaților noștri, fapt care ne-a dat posibilitatea ca la sfîrșitul războiului să batem la ușa englezilor, francezilor pentru a își respecta cuvîntul.
Antonescu a intrat în război, în alianță cu Hitler, fără niciun petec de hîrtie. Cum ar fi dacă mîine conducătorii Romîniei ne-ar băga în război, fără documente, doar pentru că ar avea încredere în X pentru că le place felul cum pune problema.
La nivelul anului 2006 au fost oameni care mi-au trimis mesaje dintre cele mai virulente, că sunt vîndut, că îmi bat joc de istorie, că batjocoresc memoria unui erou național. Între timp, lucrurile s-au mai calmat și ce spuneam eu atunci a devenit de domeniul discursului public. Asta mă face optimist în a spune că începem să ne asumăm, dar e un travaliu de durată.
Pentru că sunteți istoric, 30 de ani nu înseamnă mult, la scara istoriei...
Acesta este un alt avantaj de a fi istoric. Și în Polonia e la fel. Cînd li s-a pus în față dovada că au persecutat, ca noi, de altfel, că au ucis, au umilit evrei, mulți polonezi au fost șocați și nu au vrut să recunoască faptele. Încercau să dea vina pe germanii care i-ar fi obligat să îi persecute pe evrei. De fapt, nu a fost chiar așa. Și noi, și polonezii, și unguri, ne-am purtat oribil cu concentățeni ai noștri de altă etnie.
Ați vorbit de calitatea dumneavoastră de profesor, dar ați fost student. Și pentru că vorbim despre dosare, despre acuzații în spațiul public, ați fost studentul lui Lucian Boia și al lui Dinu C. Giurescu, despre amîndoi au apărut acuzații de colaborare...
Chiar le-am fost asistent, vă dați seama de suferința pe care o resimt. În același timp, cred că este corect din partea mea să spun că nu pot să fiu obiectiv în legătură cu acești oameni, indiferent de ce aș afla. Sunt convins însă nu voi afla că au omorît pe cineva. Eu nu pot să îi atac din simplul motiv că mi-au fost profesori, le-am fost student. Nu pot să fiu obiectiv, recunosc.
Pentru că sunteți istoric, pentru că ați avut acces la dosare, documente, arhivă, putea cineva să se opună? Ce înseamnă de fapt să fii făcut pactul cu Diavolul, faptul de a aduce atingere vieții unui om, sau simpla semnare a unui petec de hîrtie fără o finalitate. Unde se pune linia? Nu avem de a face de fapt cu un fel de birocratizare a sistemului comunist?
Cred că ați spus un cuvînt foarte potrivit – birocratizare. Eu cred că această colaborare cu sistemul comunist se birocratizase ea însăși. Bunăoară, la facultatea de istorie lucrurile erau foarte clare.
Terminai și erai făcut membru de partid, eu nu am mai apucat pentru că tocmai ce intrasem în facultate și apoi au venit Revoluția, dar nu o puteai termina fără să fii membru de partid, nu puteai să fii profesor într-un liceu sau la facultate dacă nu erai membru de partid.
Facultate de istorie atunci era o facultate social-politică, noi chiar și la admitere aveam subiecte din congresele de partid.
Din acest punct de vedere, îmi dau sema că o propunere din partea Securității de atunci, cum a fost în cazul lui Lucian Boia, ceea ce spun că i s-ar fi întîmplat, era greu de refuzat. Una este să vorbim noi acum pe terasa unui frumos hotel, într-o frumoasă zi de toamnă, putem vorbi și îl putem injura pe președinte, pe premier, și nu ne face nimeni nimic, și alta e să fii în anii '70.
Ți se face o propunere de care depinde cariera ta, viața ta socială, lucruri care pot părea minore acum, dar atunci erau totul.
Evident, au fost oameni care au rezistat, s-au opus, care au avut realmente de suferit, pe ei trebuie să îi respectăm, au fost și astfel de oameni admirabili, dar trebuie să înțelegem resorturile care au dus la anumite gesturi, precum, poate, un om eliberat din închisoare și obligat să semneze un document, exemple precum la Alexandru Paleologu până la atîția alții, sau fețe bisericești care au semnat diverse angajamente.
Eu cred că fiecare caz este de judecat în sine, există canalii și îngeri la toate nivelele, sunt oameni care au fost canali fără a lucra cu Securitatea, erau lichele pur și simplu...
Natura umană...
Da, dar sunt cazuri în care chiar dacă au semnat nu au făcut rău nimănui, nu au existat finalități. Lucrurile sunt mai nuanțate. Dar ca unul care nu am trecut prin ceea ce a trecut generația lui Dinu C. Giurescu, generație care a prins Al Doilea Război Mondial, și-au pierdut casele, tatăl lui a stat în închisoare multă vreme, ce tinerețe a putut avea Giurescu, lucrând pe tot felul de șantiere ale patriei, și alta e generația domnului Boia.
Cred că datoria mea și a generației mele este să încercăm să îi înțelegem. Dacă îi condamnăm înainte de a înțelege nu suntem mai buni decât foștii comuniști.
Care au fost reacțiile lor?
Nu i-am întrebat. Pe cînd încă trăia domnul Dinu C. Giurescu, un prieten de al meu era la CNSAS, un istoric de la Cluj, Virgiliu Țîrău, mi-a spus cu ani înainte că apare ceva în dosarele lui. I-am spus atunci că nu vreau să știu. Nu am abordat subiectul nici cu Giurescu, nici nu Boia. Pentru mine, rămîn profesori eminenți de la care am învățat foarte multe, eu și multe alte generații de studenți.
V-aș întreba dacă există un sindrom al proprietarului de istorie? Există în spațiul public o anumită intoleranță în a discuta subiecte ce țin de istoria noastră. Întrebarea este oarecum legată de cazul Gheorghe Ursu, în contextul filmului „Arest”, în regia lui Andrei Cohn.
Fiul lui Gheorghe Ursu s-a simțit vătămat de filmul lui Cohn, în cele din urmă o interpetare personală a istoriei, un film de autor, și nu o biografie.
Andrei Ursu trebuie înțeles ca fiul unui om care a fost torturat de Securitate, el nu poate fi obiectiv. Dacă aș fi Andrei Ursu mi-aș căuta dreptatea pentru tatăl meu până la capăt. Pe de altă parte, regizorul nu are aceea legătură afectivă ca a lui Andrei Ursu. Regizorul poate prezenta în oricare mod, e interpretarea lui.
Pînă la urmă, noi trebuie să avem puterea să înțelegem că fiecare este îndrituit să abordeze un subiect cum consideră, nu o să le cerem să se iubească dacă nu se poate, dar noi trebuie să acceptăm ca într-o societate normală pot exista cel puțin două opinii contrarii despre ceva anume, asta ține de esența firescului, a democrației. Sunt oameni care ne plac și care nu ne plac, noi înșine îi iubim pe unii și îi disprețuim pe alții.
Noi avem experiența tragică Ceaușescu, care dorea să îl iubescă toată țara, dar avem și episodul istoric cu Carol al II-lea. Nu mai avem nevoie de utopii de acest fel. Sunt alături de Andrei Ursu în demersul său de a-și găsi dreptatea pentru tatăl lui, pe de altă parte este dreptul artistului de a citi în cheie personală istoria.
Sigur, am fost și eu surprins de evoluția juridică a procesului, dar necunoscînd toate datele nu pot să o contest/comentez. Sunt convins că lucrurile se vor clarifica, măcar din punctul de vedere al istoriei, dacă nu din cel al procesului, din păcate.
Să ne întoarcem la istorie. Ați lansat cartea „Un centernar și mai multe teme pentru acasă. Ce au învățat și ce nu au învățat românii din ultimul secol de istorie”, publicată de editura Polirom. Anul trecut a fost o întreagă isterie în spațiul public în legătură cu Centenarul, ecourile încă nu s-au stins.
S-a spus că nu am fi avut ce sărbători la Centernar. Dumneavoastră ați spus că avem. Ați afirmat chiar că, la un moment dat, România a cunoscut un salt uluitor în istorie după 1918. Și ați mai spus că dacă ar fi să facem un inventar al problemelor pe care le avem, una dintre aceste probleme ar fi politizarea instituțiilor.
Da, așa este. Politizarea instituțiilor, nepotismul, incapacitatea noastră de a întări instituții. Noi ne dorim oameni puternici, dar nu neaparat instituții tari. Nu vă ascund că și eu am fost printre cei care, în urmă cu un an, îi țineam pumnii Laurei Codruța Kovesi, dar miza în România, cu toată simpatia pentru LCK, nu este omul, ci instituția care trebuie să fie puternică.
Faptul că în ultimul MCV este criticată instituția este o problemă pentru România. LCK este bine acolo unde este, știu că va face treabă bună la nivel european. Dar noi am rămas cu problema, asta e problema noastră istorică, la fel și acum 100 de ani.
Dau un exemplu în carte, Marele Cartier General Român din timpul războiului, catastrofal condusă de generalul Dumitru Iliescu, și-a revenit spectaculos condus de Constantin Prezan, ceea ce nu e în regulă. E clar că noi nu aveam casta de ofițeri care într-un război sunt ca specialiștii pe timp de pace. Noi avem multe probleme astăzi care vin dinainte de comunism.
Mai mult, comunismul a încurajat aceste defecte și tipul nostru de comunism a fost rezultatul acestor probleme structurale care îl precedau. Noi am avut nepotism și înainte de comunism. Ce face Ceaușescu după ce e părăsit de Pacepa, care fuge în 1979?
Ceaușescu devine depedent de soția sa, o reacție psihologică firească în situația dată, cînd s-a simțit trădat de Pacepa, nu mai avea încredere în nimeni în afara soției. Fiind părăsit de cel care îi fusese confident în toate chestiunile importante, în marile secrete ale statului. Genul acesta de fragilitate a instituției în raport cu nevoia perenă de oameni puternici este cu mult înainte de comunism.
Trebuie să găsim antidotul. Decomunizarea nu va vindeca răni mai vechi. Eu cred că am scăpat de comunism, nu mai e o miză, acum discutăm despre memoria lui, trăim încă rănile care nu s-au închis, traumele, unii au fost profitori, alții victime. Va trebui să restabilim asta între noi, dar pe de altă parte, ar trebui să lucrăm la problemele pe care le avem, mult mai vechi decît istoria noastră cu comunismul.
Unele dintre probleme sunt de fapt structurale...
Da, sunt structurale. Să vă dau un exemplu, maniera noastră de a ne raporta la autoritate, felul cum reacționează oamenii în raport cu autoritatea, și e îndeajuns să vedem știrile, sau în jurul nostru. Cum reacționează oamenii în prezența politicenilor aflați în turnee prin țară.
Cred că și lui Iliescu, și lui Constatinescu sau lui Băsescu li s-a pupat mîna. Se mai întîmplă ca unii să arunce cu cerneală, ceea ce nici asta nu e bine.
Reflexul acesta de a pupa mîna conducătorului este încă foarte prezent...
Da, există și asta arată un anumit tip dereglat de raportare la autoritate. Cum fac clanurile de mafioți cînd intră poliția peste ei. Ori se pun la pămînt și încep cu „nu mai da, șefu, că n-am făcut nimic”, ori se bat cu poliția. Nici una nici alta nu sunt metode bune, nici virulența, nici supușenia nu sunt forme de modernitate.
Nu am ajuns încă la un echilbru al lucrurilor...
Scala o ia cînd într-o parte, cînd în alta.
Suntem într-o context european, Michink a vorbit despre demonii naționalismul, xenofobiei. Există presiunea migrației. Dumneavoastră sunteți ambasadorul României la UNESCO, la Paris. Am văzut cu toții protestul vestelor galbene, am văzut imaginile cu Alain Finkelkraut agresat și urlîndu-i-se „evreule”.
Din punctul meu de vedere înseamnă că trebuie să acceptăm evidența. Istoria merge mai departe. Episodul comunismului este închis. Pentru noi, pentru Polonia, pentru țările fostului bloc estic, comunismul nu mai este o amenințare, dar există în continuare amenințări.
Toate aceste probleme pe care le-ați enumerat nu le putem ascunde sub preș. Există o creștere a antisemitismului în Franța, oficial chiar ei o acceptă în discursul public, chiar Ministerul de Interne a vorbit despre creșterea antisemitismului.
Și în Germania și Franța există tot mai multe atacuri antisemite de la an la an, cauze autohtone, altele au directă legătură cu fenomenul migrației din ultimele decenii. Au venit persoane din Orientul Mijlociu care au adus cu ele un anumit clișeu referitor la evreul generic. Cînd unui mare intelectual francez i se strigă „evreule” de către un tînăr care probabil provine dintr-o familie venită din Nordul Africii sau Orientul Mijlociu este clar că s-a transplantat o problemă de acolo în Franța.
Migrația e o problemă reală, fenomen ce modelează politica europeană în momentul de față. Ce se întîmplă din Italia, pînă în Polonia sau Ungaria, la noi încă nu, este un fenomen interesant – migrația așa cum începuse prin 2015, continuă într-un fel, dar nu la amploarea de atunci, migranții veneau pe același drum pe care veneau armatele otomane cînd încercau să cucerească Viena.
Pe la sud de Dunăre, nu pe la nord de Dunăre. Niciodată turcii nu au încercat să cucerească Viena venind prin Țările Române, veneau prin sudul Dunării, Belgrad, Timișoara noastră de astăzi, Viena, cetate occidentală și creștină. Noi vorbim cu oarecare relaxare pentru că nu am avut fenomentul acesta, am avut cîteva sute sau mii de oameni care au ajuns pe teritoriul României.
Pentru cei care au trecut prin Serbia, Budapesta, aici populația fie a spus-o, fie că nu a spus, pînă la urmă la vot se simte. Viktor Orban nu este impus de cineva în Ungaria, căștigă voturi într-o țară cu un popor educat, civilizat, care nu are un apetit al extremelor, dar faptul că poporul votează un lider ca Orban înseamnă că mesajul pe care îl transmite, adevărat sau fals, prinde.
Să ne întrebăm de ce prinde mesajul la populație, nu de ce îl spune Orban. El are interesul lui politic de a rămîne la putere. Concluzia este că populația în Europa se teme de această migrație, nu are rost să negăm asta. Are legătură și cu Brexit-ul, și cu politica din țările nordice care știm că e calmă, așezată, dar iată că apar și acolo partide extremiste care au un discurs antimigrație.
Este evident că ne așteptăm în anii următori la surprize. Nimeni nu are cheia. Ca istoric nu înseamnă că vezi în viitor, poți sesiza anumite tendințe, și e clar că presiunea migratorie a modelat Europa în ultimii ani. Din aceast motiv, partidele liberale bat pasul pe loc.
România este un caz atipic, pentru că noi avem impresia că discursul liberal prinde, pentru că niciodată nu a fost dominant la nivelul societății, și acum ni se pare că este modern. Sunt țări din Europa occidentală unde discursul liberal pare depășit.
Acum cîteva luni, o prestigioasă publicație britanică, The Economist, a publicat un manifest pentru reabilitarea liberalismului pentru că este clar că în Europa pierde teren și cîștigă teren populismul și acest iliberalism, care nu e dictatură, dar este un regim care propune să se reunțe la frazele generale și să discutăm în concret ce tip de regim are nevoie țara, că se numește Polonia sau Ungaria, România.
Să nu mai discutăm despre porți deschise, cine vine e bine primit, despre meritocrație și alte liberalisme. Aceasta e discursul pe care Orban l-a transmis chiar la o tabară din România.
Noi trebuie să înțelegem care sunt sursele acestui iliberalism, apetența de care se bucură populismul. Cum poți să condamni un lider politic de la Trump la indiferent altul, de populism, când nu e oare mai profitabil să ne întrebăm de ce oamenii chiar așteaptă mesajul acesta. De ce votează.
Ca profesor de istorie aș spune că o bună parte din explicația victoriei lui Donald Trump în Statele Unite are legătură cu temerile unor categorii sociale din America, temere din cauza tehnologizării accelerate, din cauză că rasa albă anglo-saxonă ar putea deveni minoritară, oare nu cumva temerile astea l-au ajutat mai mult pe Donald Trump.
Cînd spuneți Donald Trump spunem și Putin, dar și România. S-au întețit declarațiile punctuale și instransigente ale lui Putin la adresa României. Vodolaskin spune că Putin a întins mâna UE în 2000, iar UE i-a întors spatele.
Opinia mea sinceră este că Rusia după 1990 niciodată nu a fost pregătită să devină o țară după modelul occidental. Din acest punct de vedere, trebuie înțeleasă memoria lor de fost impreriu, toate țările care au fost imperii au o memorie imperială, cum ar fi Turcia sau Rusia, sau mai puțin puternice, dar care au fost imperii maritime, cum ar fi Portugalia.
Apropo, chiar și vecinii noștri unguri au o memorie imperială, din vremea imperiului Austro-Ungar. Noi nu o avem și nouă ni se pare bizară din simplul fapt că nu am fost imperiu.
Eram la margine de imperiu.
Să ne înțelegem, nu e o lipsă. Dar trebui să îi înțelegem pe vecinii noștrii care o au, rușii o au. Au această relație de dragoste și ură de câteva sute de ani, de dinainte de Petru cel Mare. Acesta, din punctul de vedere al unor ruși, al fețelor luminate bisericești, cred și acum că Petru cel Mare i-a occidentalizat cu forța, că sufletul lor slav, Sfânta Rsuie, trebuie să dăinuie și nu au nevoie de Occident. Din acest punct de vedere, odată cu căderea URSS, cred că era iluzoriu să ne fi imaginat că Rusia va deveni o țară după model occidental.
Într-un documentar foarte puternic, „Martorii lui Putin”, de Vitaly Mansky, regizorul a fost alături de Putin și a filmat încă înainte de alegerea lui în 2000, a surprins chiar și o scenă extrem de elocventă în care, în ziua alegerii și victoriei lui Putin, Elțîn îl sună pentru a-l felicita, acesta nu îi răspunde, iar un om din stuff-ul acestuia îi spune că, desigur, îl va suna, ceea ce nu se întâmplă.
Regizorul surprinde expresia de perplexitate a lui Elțîn, așteptarea și dezamăgirea. Este filmul instalării lui Putin la putere, relația lui cu Elțîn, felul în care Putin și-a construit sistemul de putere, scăpînd de foștii aliați. Ce spune Mansky despre relația lui Putin cu Rusia: Putin a intrat în poporul rus ca un cuțit fierbinte în unt.
Nu am văzut acest documentar, dar sigur o să îl caut. Am aceeași impresie că Putin s-a comportat precum toți conducătorii fostei Uniunii Sovietice, sau chiar țarii. țFiecare țar cînd venea la putere, sau conducător, nu se mai gîndea la predecesor, îl îngropa pe acesta, metaforic sau nu, nu dădeau telefoane de mulțumire ca în țările occidentale.
Rusia nici nu cred că și-a propus să fie o democrație de tip occidental, nici nu cred că ar fi putut, e totuși o țară de o complexitate teribilă.
Are temerile ei, fobiile, iar această fobie securitară e paradoxală pentru o țară atât de mare, ei se tem în continuare că ar putea fi atacați dinspre cîmpia europeană, dinspre Polonia, nordul Germaniei, pe unde au venit toate invaziile. Suedezii, francezii lui Napoleon, germanii lui Hitler, au venit prin cîmpia europeană să îi atace pe ei dinspre Vest.
Să ne gîndim că au pierdut în 1990, când s-a prăbușit URSS, iar Rusia s-a întors la granițele ei din urmă cu 300 de ani în Vest, cu vreo 200 de ani în Sudul URSS, și cu vreo 150 prin sud-est. În linii mari, pe linia de vest a lor, granițele lor au făcut un pas înapoi de unde erau acum 300 de ani. Evident că din această perspectivă, ceea ce spune Putin cum că prăbușirea URSS este cea mai mare catastrofă geo-politică, pentru noi este ridicol, dar din punctul lui de vedere și al oamenilor din jurul lui, sau a celor care îl susțin, este un mare adevăr, datoria noastră este să îi înțelegem, și a lor la fel.
A fi în UE și în NATO nu înseamnă o declarație anti-Rusia. Politica noastră, a elitelor noastre politice, a fost să fim un stat funcțional după moda occidentală, și asta o facem de la 1848, vorbim de prima generație majoritar rusofobă, erau revoluționari cu ochii pe ce se întîmpla în Europa, și în același timp Rusia era o autocrație. Vezi ironiile lui Caragiale în povestirile lui despre „o tiranie ca în Rusia”.
La noi, la sfîrșitul secolului XIX, Rusia era legată de ideea de tiranie, în timp ce noi eram o democrație înfloritoare, după ce vine Carol I, avem constituție după model belgian. Noi fugim de est, ne temem de est, ne fascinează Rusia, dar în același timp ne temem de ea. Noi nu avem această candidă privire a francezilor, bunoară.
Francezii îi simpatizează pe ruși, uneori s-au luptat, dar în linii mari sunt prieteni, se mai ceartă, dar sunt la distanță geografică.
Își permit această candoare...
Da, noi în schimb ne temem, și noi și polonezii, țările baltice, Ungaria, Bulgaria. Că Rusia a întins mîna, da, dar sunt convins că și UE a întins mîna Rusiei, dar fiecare a înțeles altceva. Rusia spunea „să devenim prieteni, dar nu ne cereți să devenim ca voi, lăsați-ne să fim noi, și voi, dar să fim o mare familie europeană”.
Asta era și teoria lui Gorbaciov, lansată pe la sfîrșitul anilor '80, marea casă comună europeană, dar în care Rusia să fie ce vrea ea. Europa insistă însă că asta presupune respectarea drepturilor omului, respecarea dreptului la liberă exprimare, libertatea cuvîntului, pluripartidismul.
Nici unul nu a obținut ce a vrut, chiar dacă și-au întins mîna reciproc. La fel cînd Rusia a dorit să se înțeleagă cu NATO, „lăsați-ne să fim Rusia, dar voi nu vă extindeți”. NATO a răspuns că „voi veți fi întotdeauna Rusia, și de aceea ne extindem noi”.
Între noi fie vorba, cred că orice rus de bună credință a înțeles că toate țările aflate în NATO au dorit ele să intre în această structură, n-a venit Bush să ne ia cu zăhărelul.
Noi am dorit aceasta. Poate că în timp, în dimensiuni de decenii, de secole, poate vom deveni mai apropiați, dar în acest moment suntem într-o relație de tatonare reciprocă.
Mi-aș dori ca această tatonare să nu devină conflictuală, de nedorit. Putin este un om politic, nimeni nu este veșnic, iar Rusia a cunoscut de-alungul istoriei toate regimurile, de la țari pînă la conducători comuniști. Va fi o Rusie și după Putin, un succesor.
Încheiem cu afirmațiile dumneavoastră, și ale lui Michnik, despre Ion Iliescu și rolul său în istorie. A fost o întreagă discuție cu sala plină despre Iliescu și faptul că acesta ar fi putut duce România pe linia Milosevic, sau pe linia România Mare. Nu s-a întâmplat niciun una nici alta. Iliescu a jucat bine?
Da, Iliescu putea face mult rău. În opinia mea și cazul Iliescu trebuie analizat cu răbdarea și cu relaxarea de rigoare, fie că îl iubim sau îl înjurăm, greșeala poate fi aceeași. Mereu trebuie căutată linia de mijloc. Iliescu a fost un gorbaciovist. La sfîrșitul anilor '80, își dorea un tip de partid comunist după modelul Gorbaciov. Indubitabil.
Am convingerea de altfel că în ceea ce numesc Revoluia română, ce s-a întîmplat în 1989 și a continuat pînă la prima Constituție, revoluția nu s-a terminat în zilele cînd a apărut Dinescu și Caramitru la TVR. O numesc revoluie pentru că o revoluție se definește în istorie prin consecințee ei, categoric a fost o revoluție.
Că URSS a fost implicată mi se pare clar, cazul Brucan, acest complot care nu a fost niciodată clarificat, era clar că erau niște oameni care comunicau între ei, din Armată, Securitate, din politică, iar Ion Iliescu este unul dintre ei, indiferent ce ni s-ar spune. Și nu a fost singurul. Generalul Militaru, întreaga rețea, Dan Marțian.
Ne ținea cursuri la univerisitate. O paranteză pentru a explifica de ce cred că era o rețea, iar Marțian era în rețea cu Iliescu, cu Alexandru Bîrlădeanu, cu alții din Armată care complotau împotriva lui Ceaușescu, și nu o puteau face fără sprijinul URSS. Imaginați-vă că eram prin noiembrie 1989, și Marțian ne ținea cursuri de program al PCR.
Toți știam că la sfîrșitul facultății erai făcut membru de partid, primii erau luați cei cu notele mari. Una dintre tezele de atunci era rolul conducător al PCR, o axiomă. Imaginați-vă că Marțian ne spune că această problemă trebuie privită din mai multe puncte de vedere, aducînd drept exemplu ce se întîmpla deja în Polonia, în Ungaria, iar el ne spunea că sunt opinii care spun că trebuie să rediscutăm rolul conducător al PCR.
Ne uitam la el, ne blocam. Noi eram obisnuiți cu dublul limbaj, una discutam acasă, alta la facultate, oriunde altundeva. Iar el ne spunea toate astea. Peste cîteva săptămîni, cînd l-am văzut în spatele lui Ion Iliescu, la Revoluție, nu am fost surpins. Oamenii ăștia erau într-o rețea.
Asta a fost Ion Iliescu, un comunist gorbaciovist. Ne întorcem la cronicari, nu este omul peste vremi, că dacă era Iliescu peste vremi, probabil am fi rămas o utopie gorbaciovistă, cu un partid de treabă care să ne dea la toți serviciu.
Omul este sub vremi, iar vremurile au făcut din Ion Iliescu omul care ne-a dus în NATO și zâmbea la curcubeu cu George Bush, spunînd cu gura lui că românii întotdeauna și-au dorit să fie în această alianță. Ironia istoriei.
Deci Iliescu trebuie judecat și cu această latură gorbaciovistă, și cu greșeala epocală cu Mineriada din 1990, cred că o regretă în sinea lui, trebuie judecat și cu ce a făcut apoi, și aș spune că nu a fost chiar cel mai ticălos dintre liderii est-europeni. În orice caz nu a avut aceea șmecherie pe care au avut-o alții în zona noastră întărîtînd oamenii unii împotriva altora.
Iliescu nu a mers pe linia lui Milosevici, care le-a spus sârbilor că sunt la ei acasă, apoi albanezilor că locul lor nu e în Kosovo, ca mai apoi să vadă ce iese. Și uite ce a ieșit, s-a destrămat o țară de dimensiunea României și era infinit mai liberală. Să ne aducem aminte cum îi priveam, pentru mine care locuiam la Craiova, sau pentru dumneavoastră la Timișoara. Ne uitam la televiziunea lor și era raiul, și acel rai a explodat.
Desigur, putea să fie mai bine, dar Ion Iliescu nu era Vaclav Havel, era, cum strigam noi în studenție, „cine a stat cinci ani la ruși nu poate gîndi ca Bush”. Pe de altă parte nu a fost nici Milosevic, nici genul acela de dictatură de catifea din Asia Centrală, unde a stat un președinte la putere decenii. Nu a fost cazul.
