De nouă ani, Garry Kasparov trăiește în exil la New York. Declarațiile lui, tweet-urile lui, cartea lui, în care nu se sfiește să-l compare pe dictatorul de la Moscova cu Hitler, fac înconjurul planetei.
Chiar dacă l-au transformat într-o țintă vie a asasinilor Kremlinului. La începutul lunii mai, Garry Kasparov s-a aflat din nou la București, pentru a deschide cea de-a doua ediție a turneului de șah organizat de Superbet. Ocazie cu care ne-a făcut onoarea să continuăm dialogul de anul trecut.
Cu câteva zile înainte de a ajunge în țara noastră, legendarul șahist a împlinit vârsta de 59 de ani.
Cunoscut drept unul dintre cei mai vehemenți contestatari ai regimului de la Kremlin, Garry Kasparov a acordat Newsweek România un interviu despre războiul din Ucraina și despre regimul lui Vladimir Putin.
Kasparov crede că situația din Rusia se va înrăutăți și, în nemulțumirea rușilor se va amplifica. El vorbește despre prețurile care explodează și despre sancțiunile occidentale care încep să își facă efectul.
„Mai dați-le două-trei luni. Va fi din ce în ce mai dificil pentru Putin să ascundă faptul că războiul merge în direcția greșită.
Nu știm câți saci de cadavre au fost trimiși în Ucraina: 10, 20, 30.000, poate nu este de ajuns, dar poate 40.000. Oamenii vor spune dintr-o dată: stați puțin, este un război, iar războiul merge în partea greșită.
Pentru că, în acest moment, Putin reușește să mențină un calm relativ în Rusia, evitând mobilizarea în masă.
Iar oamenii din marile orașe, ca Moscova, Sankt Petersburg, Ekaterinburg, nu sunt implicați în acest război și nu simt pe pielea lor acest război.
Rușii care sunt uciși în Ucraina vin, în cea mai mare parte, din suburbii sau din regiuni sărace, din mediul rural”, a spus Garry Kasparov.
Newsweek România: Bine ați revenit în România, domnule Kasparov.
Garry Kasparov: Mulțumesc!
Sunt bucuros că ați acceptat să acordați un nou interviu pentru Newsweek România în aceste timpuri grele pentru noi toți. Vă mulțumesc pentru această oportunitate. Acum un an, când ne-am întâlnit prima dată, lumea era total diferită față de astăzi. Veți fi aici pentru turneul de șah, ca și anul trecut, dar toată lumea voia să vă întrebe mai întâi despre Putin. Așa că voi începe cu asta. Ați făcut multe predicții anul trecut, le-ați făcut și în cartea dvs. „Vine Iarna“, dar, între timp, Rusia a atacat Ucraina într-un război la scară largă, zeci de mii de oameni sunt morți, milioane de oameni fug din Ucraina, vin în România mulți dintre ei, unii dintre ei. Deci trebuie să admit că pe atunci mă gândeam că sunteți puțin pesimist. Și atunci mi-am amintit o zicală care spune cam așa: Ce este un pesimist? Este un optimist bine informat. Prima mea întrebare este asta: credeți că există vreo șansă pentru pace în viitorul apropiat în Ucraina?
Fiecare război se termină într-un fel sau în altul. Și războiul e urmat de pace. Întrebarea este: în ce condiții?
Și cred că va fi pace, în Ucraina, în Europa de Est, dar numai și numai atunci când Putin este scos din joc.
Câtă vreme Putin rămâne la putere, nu va fi nicio pace. Dintr-un motiv simplu. Războiul, agresiunea, conflictul, toate sunt componentele atmosferei în care Putin poate supraviețui.
Dictatura lui Putin a ajuns la un punct în care are nevoie de conflict și confruntare pentru a justifica eșecul absolut pe plan intern.
Și războiul lui contra Ucrainei, ultima fază, agresiunea fățișă, s-a desfășurat foarte mult sub ochii noștri. Putem fredona melodia Putin este un criminal.
Și este, a fost, pentru toate crimele care s-au comis. Dar nu poți spune că a fost secretos în legătură cu planurile lui. Mulți oameni, aproape toți, nu au vrut să vadă ce se întâmpla chiar în fața ochilor lor.
Dacă mergem înapoi în istorie, la Cel de-al Doilea Război Mondial, da, poți spune că atât Hitler, cât și Stalin s-au pregătit pentru război.
Dar nu așa de fățiș ca Putin. Și cred că cea mai recentă fază, să sperăm că ultima, a acestei tragedii este rezultatul credinței lui Putin că nu va suferi nicio consecință, din nou, ca de multe ori înainte.
Atacul lui a fost în mare măsură un rezultat al multor ani de inacțiune. De ce nu? Asta este întrebarea preferată a oricărui dictator. De ce nu? Am făcut asta, am făcut asta... O lungă listă de lucruri pe care le-a făcut și nicio urmare, niciun răspuns din partea lumii libere.
Câteva sancțiuni, dezavuări, îngrijorări, îngrijorări serioase, îngrijorări grave. Mare scofală! Niciun preț concret pe care să-l fi plătit pentru crimele lui, începând cu bombardarea masivă și la întâmplare a orașului Groznîi, în 2000, și apoi mergând până la Siria, în Alep, și, acum, în Ucraina.
Deci de aceea, mergând înapoi la întrebarea dvs., pacea ar putea fi obținută doar dacă armata ucraineană, națiunea ucraineană va învinge mașinăria de război a lui Putin și Rusia își va pierde capacitatea economică și militară să continue acest război.
Chiar credeți că armata Ucrainei poate câștiga acest război în teren? Poate să bată trupele lui Putin?
Până acum, se descurcă foarte bine. Și când războiul a început, mulți experți de valoare, dacă te uiți la CIA și la Pentagon și la omologii lor europeni, au prezis că războiul va fi gata în patru zile.
Maximum o săptămână. Și vorbeau despre Ucraina luptând apoi un război de gherilă, făcând paralele cu Afganistan sau cu Vietnam.
Eu am avut o altă părere. Și am văzut că primul val al armatelor lui Putin a fost respins. Rușii nu a reușit să cucerească Kiev sau Harkov, apoi s-au retras din nord, acum se concentreză în est.
Dar, în ciuda superiorității lor copleșitoare a puterii de foc și avantajului semnificativ în cifre, n-au făcut aproape niciun progres.
În fiecare zi, armata ucraineană devine tot mai puternică, au din ce în ce mai mulți oameni care se înrolează.
Și, cel mai important, au arme, arme moderne din lumea liberă care zboară către Ucraina. Cred că este o chestiune de timp până când armata Ucrainei va fi mai bine echipată, mai numeroasă.
Și, desigur știm că spiritul și rezistența acestei armate sunt foarte diferite de armata jefuitorilor lui Putin, care nu au niciun fel de idealuri pentru care să lupte.
Cred că, dacă situația actuală nu se va schimba dramatic în următoarele câteva zile, o săptămână, atunci Ucraina este aproape de victorie.
Și dacă este o victorie, nu este doar împingerea armatei lui Putin înapoi pe linia de demarcație din 24 februarie.
Cred că victoria Ucrainei ar trebui încoronată arborându-și steagul în Sevastopol. Și eliberându-se de forțele lui Putin și restaurând suveranitatea teritorială a Ucrainei.
Asta este singura rețetă pentru pace. Și nu este doar în Ucraina, nu este doar în Europa, este în întreaga lume.
Pentru că înfrângerea lui Putin trimite un semnal foarte puternic fiecărui alt dictator. Ca Xi Jinping. Că niciun atac împotriva unei națiuni suverane, ca Taiwan de exemplu, nu va fi tolerat și nu va rămâne fără urmări.
Un foarte cunoscut istoric francez, Françoise Thom, scrie într-o carte despre Putin că putinismul nu începe și nu se termină cu Putin. Că este o mișcare politică ce poate supraviețui după Putin. Iar unele voci spun, chiar și aici în România, că oamenii sunt și ei de vină, oamenii care îl susțin pe Putin. Și o fac din cauza nostalgiei după imperiul pierdut. Credeți că este corect? Că după Putin putinismul va supraviețui, curentul lui politic, ideile lui?
Putinismul este o formă de fascism. Și știm că fascismul a supraviețuit chiar și după ce Hitler și Stalin n-au mai fost.
Deci în mod natural există anumite trăsături ale caracterului uman, anumite tendințe politice, în anumite locuri, care folosesc această nostalgie, cum ați numit-o, dorința de a avea o mână de fier care conduce națiunea către viitor pentru a ieși din nou la lumină.
Și înțeleg că Rusia se va confrunta cu provocări foarte serioase. Chiar și după ce armata lui Putin va fi învinsă în Ucraina.
Nu este de ajuns doar să-l ai afară pe Putin și trupele lui din Ucraina și să eliberezi teritoriile ucrainene.
Ce avem nevoie, și sper că voi fi capabil să contribui la această sarcină istorică, este să scoatem Rusia din acest cerc vicios al imperialismului bolnăvicios.
Trebuie să eradicăm virusul imperial din geneza statului rus. Este o misie măreață. Dar de asta avem nevoie de o înfrângere militară.
O pierdere decisivă în Ucraina ar putea fi un leac amar, dar necesar pentru a convinge milioane de oameni din Rusia că trebuie să privim altfel lucrurile.
La fel ca înfrângerea din 1945 care i-a convins pe germani că trebuie să înceteze să se gândească la ambițiile lor imperiale.
Haideți să vorbim puțin despre „naziști“. Pentru că, în ciuda faptului că este comparat adesea cu Hitler, chiar și în cartea dvs. îi comparați, acum Putin folosește eticheta „nazistă“ împotriva adversarilor săi, împotriva poporului ucrainean. Și știți toate poveștile pe care propaganda Kremlinului le răspândește, despre naționaliștii ucraineni, Stepan Bandera, despre Batalionul Azov și așa mai departe. Recent, domnul Lavrov, fiind rugat să comenteze contradicția dintre „o țară condusă de naziști“ și faptul că domnul Zelenski este evreu, a spus că până și Hitler avea rădăcini evreiești. Ceea ce este fals, știm asta. Adică istoricii o spun, că nu există nicio dovadă pentru asta. Dar credeți că această propagandă, această „sperietoare nazistă“ funcționează? Credeți că funcționează în anumite părți ale lumii, în Rusia? Chiar există oameni în Rusia care cred că toți ucrainenii sunt naziști?
Propaganda funcționează. Nu toții rușii, dar mulți o cred, pentru că, dacă te uiți la televiziunile rusești, am făcut-o de câteva ori, m-am forțat să fac acest efort.
Și când te uiți la acest tablou nu vei recunoaște războiul. Nu că distorsionează faptele, le prezintă total pe dos.
Este diferit la 180 de grade. Este un „război“ în care „naziștii ucraineni omoară civili“, în țara lor, iar „soldații ruși, eroici, îi salvează“.
Deci este foarte primitiv, trebuie să înțelegem, dar sigur că funcționează. Așa cum a funcționat și înainte, în țări ca Germania sau fosta Uniune Sovietică. Diferența este că astăzi ai numeroase alte surse de informare.
Chiar te poți uita în altă parte pentru a înțelege ce se întâmplă. Și, desigur, oamenii din lumea liberă, poate cu câteva excepții, înțeleg foarte bine că este o minciună absolută, un nonsens.
Foto: Profimedia Images
Pentru că poți pune orice etichetă – „nazist“, „fascist“. Dar până la urmă nu despre etichetă este vorba, ci despre adevăratul înțeles al cuvântului.
Fără să ne adâncim prea mult în această dezbatere filozofică, cred că există un eseu al lui Umberto Eco despre cele 14 principii ale fascismului.
Singurul care lipsea în statul lui Putin era agresiunea directă împotriva unui vecin. Acum este și asta, acum e complet. E despre practică, despre teorie de asemenea, este despre propagandă.
Adică propaganda lui Putin, când auzi ce spun în Rusia, mai ales rușilor, pentru că încearcă să nu spună același lucru restului lumii, este despre exterminarea ucrainenilor, despre Ucraina care este doar un teritoriu, nu o țară, și nevoia Rusiei nu de a le da o lecție istorică, ci de a-i elimina pe toți oamenii din Ucraina care nu sunt de acord cu dreptul Rusiei.
Adică atunci când auzi asta, dacă pui față în față aceste concepte cu propaganda doctorului Goebbels, dacă te uiți la gândurile lui Putin despre Ucraina și la gândurile lui Hitler despre Polonia, de pildă, este ceva aproape identic.
Același limbaj. Dar este totuși o paradigmă diferită, domnule Kasparov. Pentru că, pe lângă asta, că este considerat un maniac, Putin și este comparat cu Hitler, el are arme nucleare. Chiar acum, pe televiziunile rusești, oameni care lucrează acolo cer Kremlinului să distrugă cu arme nucleare Marea Britanie sau alte state din NATO. N-am văzut nimic asemănător, nici măcar apropiat, pe televiziunile din Occident. N-am văzut niciun jurnalist spunând că trebuie să aruncăm bomba atomică în Moscova sau ceva în genul acesta. Deci acest tip de amenințare funcționează? Pentru că dvs. vorbiți despre o victorie împotriva mașinăriei de război rusești. Dar aceasta este marea diferență: Putin are arme nucleare, ucrainenii nu.
Și ce importanță ar avea asta pentru deznodământul războiului?
Dar credeți în realitatea acestei amenințări sau este doar retorică?
Nu, dar chiar devin foarte furios acum când aud asta. Ce importanță ar avea pentru evaluarea noastră asupra regimului lui Putin și războiul criminal pe care îl duce în Ucraina?
Nu are. Dar credeți că le va folosi?
Din nou, aceasta este a doua chestiune. Prima chestiune este: trebuie să ajutăm Ucraina să supraviețuiască și să respingă atacul?
Absolut!
Abia atunci putem discuta despre armele nucleare. Întrucât acest argument vine foarte adesea de la apologeții lui Putin. Vai, dar ce putem face? Practic, du-te naibii!
Pentru că de atâția și atâția ani, oameni ca mine strigă în pustiu. L-am fi putut opri pe Putin cu absolut niciun risc, puteam să-l oprim în 2008, când a atacat Republica Georgia, puteam să-l oprim în 2014, la un preț foarte mic comparativ cu ce plătim astăzi.
Acum, haideți să nu găsim aceste argumente despre bombe nucleare ca un motiv de a nu ajuta Ucraina. Da, există un risc, sunt de acord.
Rusia se va confrunta cu
provocări foarte serioase.
Chiar și după ce armata
lui Putin va fi învinsă
în Ucraina
Dar asta este a doua chestiune. În primul rând, trebuie să aprovizionăm Ucraina cu toate armele de care are nevoie, cele mai moderne arme, pentru a câștiga războiul.
Acum, ar putea Putin să apese pe buton? Probabil, nu știu, probabil. N-aș paria pe asta, nu cred că șansele sunt foarte ridicate.
Dar problema nu este Putin, ci dacă are un lanț de comandă care îl va urma. O veste bună. Dacă vrem să-l comparăm pe Putin cu Hitler, nu are fanatici în anturajul lui.
Naziștii, mulți dintre ei, erau fanatici, dorindu-și să moară pentru o idee nebunească.
Deci „siloviki“ nu sunt așa?
Sunt o gașcă de mafioți corupți. Care obișnuiau să-i atace pe cei care nu se puteau împotrivi. Erau foarte buni la lovit civili sirieni de la mare înălțime, știind că nu le puteau doborî avioanele.
Acum se luptă cu ucrainenii și sunt loviți în plin. Și toți știu că dacă o fac, dacă folosesc bombe nucleare, cel mai probabil vor fi loviți la rândul lor de NATO.
Nu cred că vreunul dintre ei va fi dispus să apese butonul și să folosească arme nucleare tactice. Chiar dacă ar crede că sunt 50 la 50 la sută șanse ca rachetele NATO să-i ucidă în următoarele cinci minute.
Nu le pasă de Haga, de Curtea Penală Internațională, dar nu vor să moară. Nu mi se par niște fanatici care-și doresc să devină kamikaze pentru a-i satisface lui Putin ambițiile geopolitice bolnave.
Deci ei se gândesc mai mult la familiile sau averile lor. Pentru că sunt milionari.
Bingo! Sunt multimilionari! Prin urmare, acești oameni au alte priorități în viețile lor. Și cumva trebuie să fim recunoscători corupției rusești pentru că a furat atâtea resurse armatei rusești, au secătuit-o.
Chiar și înainte de invazie, au făcut-o total nepregătită pentru un război serios.
Ați spus într-un interviu recent acordat televiziunii publice românești că Occidentul este mai unit împotriva agresiunii lui Putin după acest război din Ucraina. Dacă ne uităm la sondajele europene, pare că aveți dreptate. O largă majoritate a europenilor condamnă războiul și așa mai departe. Dar haideți să ne uităm la politicieni. Avem Germania, Austria, Ungaria care nu-și doresc să pună mai multă presiune, mai multe sancțiuni, se discută despre gazul rusesc. Viktor Orban a spus că nu va accepta mai multe sancțiuni, pe motiv că poporul ungar va avea de suferit și așa mai departe. Credeți că politicienii sunt răspunzători pentru ce se întâmplă acum? Nu în trecut, vreau să spun, știu opinia dvs. despre Merkel și Obama și alți lideri mondiali care nu au făcut suficient pentru a-l opri pe Putin să ajungă în acest punct. Dar vreau să spun astăzi, credeți că acești lideri sunt răspunzători pentru că nu vorbesc pe o singură voce împotriva lui Putin?
Există destul spațiu pentru ei ca să devină duri, și mai duri, și să înăsprească sancțiunile. Și totodată să-și dovedească voința de a merge până la capăt.
Să se asigure că sunt în spatele victoriei ucrainene care va restabili Ucraina în întregime și în libertate, ca toate teritoriile să fie eliberate, inclusiv Crimeea, și Rusia să rămână sub sancțiuni până când se vor plăti despăgubiri și criminalii de război vor fi aduși în fața justiției.
Mai este încă ceva de spus. În mod natural, Europa, și vorbim doar despre Europa continentală, pentru că ați menționat Europa politică, și discutăm separat despre Marea Britanie și Statele Unite, se chinuie.
Dar cred că nimeni nu se aștepta acum trei luni ca Europa să fie atât de agresivă, de beligerantă și de unită în confruntarea cu Putin.
Nu cred că Olaf Scholz, actualul
cancelar al Germaniei, visa în
cele mai rele coșmaruri ale lui
situația din prezent
Nu cred că Olaf Scholz, actualul cancelar al Germaniei, visa în cele mai rele coșmaruri ale lui situația din prezent.
În care el trimite armament greu Ucrainei și dezbate când, nu dacă, ci când Germania va putea tăia petrolul și gazul rusesc.
Asta este o schimbare uriașă. Nu este dacă ar trebui s-o facem, da, trebuie s-o facem, dar durează. Este o mare transformare.
De aceea, aș vrea să spun că, spre meritul lui, Olaf Scholz nu a fost ales să fie un lider mondial. Este un succesor al politicilor lui Gerhard Schröder și Angela Merkel, care au fost atât de prietenoase și de corupte în relație cu Putin. Iar el răspunde la presiunea publică.
Cât despre președintele Macron, încă o dată, multe lucruri negative pot fi spuse despre comportamentul lui. Dar este președintele unei țări unde 65 la sută dintre votanții din primul tur au susținut, au votat pentru candidați care erau deschis pro-Putin.
Din nou, rezultat al multor ani de propagandă a lui Putin, care au distorsionat judecata poporului francez.
Cât despre Viktor Orban, uitați, este o poveste lungă. Și probabil ar trebui să așteptăm până când Putin nu va mai fi la putere. Și vom afla exact ce i-a arătat Putin lui Orban în 2009 când a fost în Rusia și s-a întors un om schimbat.
Sunt foarte cinic. Ei bine, uitați, nu prea îi privesc cu ochi buni pe politicienii europeni. Aș vrea să știu despre conturile lor bancare, conturile lor bancare secrete, despre kompromaturile din trecut.
Și cred că vom afla mai multe despre Viktor Orban. Și vom afla mai multe despre mulți alți politicieni europeni.
Pe care dintre liderii lumii, foștii lideri ai lumii, îi considerați mai răspunzători pentru faptul că Putin a reușit să ajungă aici?
Uitați, este o listă lungă. Dar i-aș pune în frunte pe Obama și Merkel, pentru că ei erau liderii. Ei erau cei care erau la putere și ar fi putut să schimbe cursul istoriei.
Nu au înțeles riscul? Au făcut asta gândindu-se la interesele lor naționale? Sau a fost altceva?
Este o combinație de factori. Cât despre Obama, cred că în mod categoric nu a înțeles riscul, avea zero experiență.
Adică a fost ales președinte neavând absolut nicio experiență executivă, nu a avut o slujbă executivă înainte.
Era un mare vorbitor, un nemaipomenit comunicator, dar avea vederi foarte simpliste și primitive despre politica internațională.
A fost susținut de alegătorii americani care-și doreau să se retragă de pe scena mondială. Era după războaiele celui de-al 43-lea președinte, Bush.
Așa că americanii nu mai aveau niciun apetit pentru orice implicare externă. Prin urmare, Obama a început această retragere, dar a fost dezastruoasă. Și el nu a văzut nicio amenințare venind dinspre Putin.
Nu vreau să consumăm prea mult timp vorbind despre greșelile lui Obama, care l-au făcut pe Putin să creadă că poate face tot ce vrea.
Întrucât America a fost văzută întotdeauna ca singurul egal. Putin vine din Uniunea Sovietică: era „noi și americanii“.
Va fi din ce în ce mai dificil
pentru Putin să ascundă faptul
că răzbpoiul merge în direcția
greșită. Nu știm câți saci de
cadavre au fost trimiși în Ucraina
Iar americanii erau mai puternici. Deci o Americă ieșită de pe scena mondială a însemnat pentru Putin că poate intra în locul ei.
Dar pe Merkel, nu o poți acuza pe Merkel că nu ar fi înțeles această amenințare. Ea este din Germania de Est.
Adică știa ce au reprezentat KGB și STASI. Și de aceea nu înțeleg care au fost motivele pentru ea să ignore amenințarea și să facă tot ce Putin avea nevoie pentru a face Europa ostatică a aprovizionării cu gazul lui.
Prin urmare, când Merkel insista de exemplu că Nord Stream 2 are legătură cu afacerile, nu cu politica, i-aș fi chestionat inocența. Și din nou, nu este ca în cazul Schröder, nu ne așteptăm ca ea să accepte o slujbă de la Putin, dar m-aș întreba totuși ce o fi în dosarul ei de la STASI.
Încă o dată, sunt extrem de cinic și nu-mi pasă dacă-i învinovățim pe acești oameni. Pentru că vedem asta acum: ucrainenii sunt uciși, plătesc un preț enorm, în sânge, din cauza politicienilor occidentali care au fost corupți, naivi, ignoranți, interesați de problemele lor interne.
Dacă ești un lider al lumii libere, ca președintele Statelor Unite, ai și alte responsabilități.
Și apropo, președintele Biden a fost ales și el din rațiuni interne. Dar este îndeajuns de bătrân ca să înțeleagă că nu are încotro.
Și acum, dacă ne uităm la Statele Unite, fac o treabă destul de bună, de fapt o treabă foarte bună, susținând Ucraina și revenind pe scena mondială.
După opt ani cu Obama, patru ani cu Trump și un an cu Biden, acum America, după acești 13 ani de absență, se întoarce.
Dar cel mai bine dintre toți este Regatul Unit. Soția mea glumește că probabil în fiecare noapte Boris
Johnson vede fantoma lui Winston Churchill.
Kasparov a fost în România cu prilejul etapei Superbet Chess Classic Romania 2022, prima din cadrul circuitului Grand Chess Tour 2022 - Foto: INQUAM PHOTOS/ George Călin
Care îi spune: Boris, trebuie să acționezi! Și Marea Britanie a acționat impecabil de la bun început. Și vedem o coaliție formată din Marea Britanie și națiunile est-europene care a făcut acest front unit și a adunat restul Europei în spatele lor.
În prezent, văd că există acest sprijin puternic al publicului, iar politicienii urmează sprijinul publicului. Și nu cred că sprijinul publicului va dispărea, pentru că, în fiecare zi, în fiecare oră, primim noi dovezi despre atrocitățile comise de trupele lui Putin în Ucraina.
Imagini îngrozitoare vin în fiecare zi din Ucraina. Întorcându-ne la Rusia, un recent sondaj de opinie, realizat de Centrul Levada, care este apreciat ca o sursă de cercetare destul de independentă cu sediul în Rusia, arată că, după începerea războiului, popularitatea lui Putin în rândul poporului rus este în creștere, cred că 12 procente sau cam așa ceva.
Credeți că este corect, este
adevărat, este posibil? Sau nu?
Cred că în ultimele 20-25 de minute am vorbit despre Putin și Hitler. Și despre Rusia ca fiind o reminiscență a Germaniei naziste.
Cum puteți lua în serios sondaje de opinie dintr-o țară nazistă, dintr-o țară fascistă, unde oamenii știu că, dacă spun ceva mai puțin măgulitor despre Führer, ar putea sfârși la închisoare?
Nimeni n-are nici cea mai vagă idee. Vreau să spun că Centrul Levada este doar un nume. Chiar dacă îi considerăm onești pe acești oameni, nu știu, ei au de-a face cu o populație care nu are niciun interes să-și împărtășească adevăratele vederi.
Sondarea opiniei înseamnă că ești sunat și ești întrebat ce părere ai despre Putin. Pariul meu? Nouă din zece oameni pur și simplu închid. Pur și simplu nu vor să stea de vorbă. De ce?
Avem o parte însemnată a populației care susține războiul lui Putin? Da. Poate 25, poate 30 la sută. Dar aș paria că majoritatea încearcă să rămână tăcută.
Nu știm dacă cifrele merg în sus, merg în jos. Știți ceva, ratingul lui Ceaușescu era cât? 99 la sută? Sau ratingul lui Gaddafi? Chiar înainte să fie răsturnați.
Nu știe nimeni.
Știți, de fapt, este o veste bună. Cu cât cifrele sunt mai mari, îți dai seama că este o distorsionare totală, este o minciună absolută.
Când spui 55%, da, în regulă, poate 60, dar când vezi cifre ca 80 plus, în regulă. Stați să vedem ce se întâmplă când știrile din Ucraina vor fi atât de întunecate.
Pentru că deja avem aproape 25 de mii de soldați ruși uciși acolo, zeci de mii sunt răniți.
Deci pierderile rusești fac ca războiul din Afganistan, zece ani de război, să pălească prin comparație. Prețurile explodează, sancțiunile își fac deja efectul.
Mai dați-le două-trei luni. Va fi din ce în ce mai dificil pentru Putin să ascundă faptul că războiul merge în direcția greșită.
Nu știm câți saci de cadavre au fost trimiși în Ucraina: 10, 20, 30 de mii, poate nu este de ajuns, dar poate 40 de mii. Când oamenii vor spune dintr-o dată: stați puțin, este un război, iar războiul merge în partea greșită.
Dictatorii au atitudini foarte
diferite. Ei vor să joace un
joc al secretelor, un joc al
cacealmalei
Pentru că în acest moment Putin reușește să mențină un calm relativ în Rusia evitând mobilizarea în masă.
Iar oamenii din marile orașe, ca Moscova, Sankt Petersburg, Ekaterinburg, nu sunt implicați în acest război, nu simt pe pielea lor acest război.
Rușii care sunt uciși în Ucraina vin în cea mai mare parte din aceste suburbii sau din regiuni sărace, din mediul rural.
Din Estul îndepărtat.
Da, din acele republici naționale. Dar pentru Putin să mobilizeze națiunea rusă la război înseamnă că va trebui să îi aducă și pe tinerii, adică nu doar tineri, populația masculină din marile orașe. Vom vedea ce va urma.
Ați văzut imaginile cu Putin pe stadion, cu tineri cântând „Născut în URSS“, ceva de genul acesta? Le-ați văzut?
Da, le-am văzut.
Evident, erau născuți după ’90. Dvs. v-ați născut în Uniunea Sovietică. Sunteți jumătate armean, jumătate evreu, dar vă identificați, datorită limbii și culturii, ca fiind rus.
Corect.
Dar ce credeți despre acești tineri născuți după ’90, care ridică în slăvi Uniunea Sovietică? Și cu toții sau o parte dintre ei îl susțin bucuroși pe Putin. Râdeau pe stadion, declarându-și susținerea pentru această agresiune. Nu-mi păreau a fi oameni needucați, unii dintre ei. Unii dintre ei păreau să fie oameni educați, studenți, elevi. Credeți că nu știu despre ce este vorba, sunt spălați pe creier de această propagandă, de noul naționalism al lui Putin? Ce se întâmplă cu ei?
Înainte de toate, haideți să separăm faptele de falsuri. Erau multe imagini de la această celebrație de pe stadion, pe care ați menționat-o, care erau false.
Am văzut analiza pe internet, comparând unele dintre imagini cu cele de la evenimentul de acum doi ani. Și erau identice.
Multe imagini erau false. De asemenea, mulți oameni care s-a adunat acolo au fost fie forțați, fie plătiți ca să facă asta. Și apoi vedeți mai târziu steaguri rusești, toate acele simboluri fiind aruncate la gunoi.
Adică jucau un rol.
Da. Asta este o fațetă. Dar, încă o dată, există acești oameni tineri care susțin fără rezerve războiul și pe Putin și care desenează entuziast litera Z? Da. Există.
Este distractiv pentru ei, pentru că războiul este în altă parte. Și mulți dintre ei, care pot verifica știrile adevărate, știu ce este un VPN și cum să obțină știrile adevărate, probabil cred că sunt falsificate de tabăra cealaltă. Bucea sau Borodianka? Nu, astea sunt falsuri ale propagandei ucrainene!
Este un fel de autoapărare psihologică. Vrei să îndepărtezi știrile pentru că nu vrei să crezi în ele. Pentru că, dacă ai crede că sunt comise de ruși, ar trebui iei atitudine.
Dar ei nu doresc să facă niciun sacrificiu. Se simt foarte confortabil să susțină războiul lui Putin din birou sau din sufragerie sau din bucătărie. Dar așteptați până când Putin le va spune: trebuie să mergem la război! Cred că nu veți găsi pe nimeni.
Asta nu este Uniunea lui Stalin, nu este Germania nazistă. Nu există fanatism acolo. Este confortul. De ce nu? Este o veste extraordinară: putem cuceri o bucată de teritoriu.
În regulă, dar ești dispus să mergi la război? Mă îndoiesc foarte tare că vreunul dintre ei ar fi dispus.
Într-o altă țară.
Exact. De aceea, știți, puteți vedea o mulțime de lucruri la suprafață, dar cred că în profunzime regimul nu are sprijinul ideologic și spiritual al poporului.
Iar atunci când sancțiunile vor începe să funcționeze cu adevărat, și nu cred că trebuie să așteptăm prea mult, două-trei luni, cred că atitudinea se va schimba extrem de repede.
Deci combinația dintre eșecul militar în Ucraina și sancțiunile care afectează Rusia vor conduce la revoltă.
Și apoi vom vedea dacă poliția rusă, aparatul rus de securitate se vor îndrepta atât de entuziast împotriva protestatarilor anti-război, bătând demonstranți pașnici.
Vor arăta același entuziasm, același zel să meargă împotriva a sute de mii, milioane de protestatari furioși care vor cere condiții decente de trai și în cele din urmă vor protesta împotriva lui Putin și a acțiunilor lui care i-au adus în această situație?
În interviul de anul trecut, ați spus, dacă îmi aduc aminte bine, că numai presiunea externă va funcționa. V-am întrebat atunci despre opoziția internă, despre opoziția politică, despre Navalnîi, și ați spus că nimic din toate acestea nu merge, oligarhii nu pot face nimic, numai presiunea externă dă rezultate. Ați comparat situația cu epoca Reagan-Gorbaciov. Și am observat că domnul Gorbaciov nu a spus absolut nimic de această dată, în ultimele șase luni, despre război. Este acționar la Novaya Gazeta, unul dintre ultimele ziare care și-a închis ediția tipărită de teamă că va fi închis de autorități în urma relatărilor despre războiul din Ucraina. Și nu a spus nimic, nici măcar două vorbe despre acest război. Ce credeți despre el?
Părerea mea despre Gorbaciov nu s-a schimbat. Am scris despre asta, am vorbit despre asta. Nu sunt surprins că este mut, pentru că este un produs al aceluiași sistem ca Vladimir Putin.
Și da, a făcut multe lucruri de apreciat pentru tranziția de la Uniunea Sovietică, o formă de cvasi-democrație, dar nu erau adevăratele lui intenții.
Cred că, așa cum a spus-o de multe ori, a încercat să salveze socialismul și să-l facă mai acceptabil pentru secolul XX. I-a spus un socialism cu față umană.
Și declarațiile lui în ultimii 30 de ani, după colapsul Uniunii Sovietice, au fost întotdeauna pe aceeași linie cu politicile oficiale rusești.
Nu cred că veți auzi ceva de la el acum, pentru că a condamna acest război ar însemna să se pună împotriva regimului care are rădăcini în KGB și în trecutul sovietic pe care Gorbaciov nu le-a respins niciodată.
Da, dar ce ar avea de pierdut? Ar putea rămâne în cărțile de istorie. Este bătrân.
Uitați, eu cred că marile decizii sunt luate...
Credeți că îl susține pe Putin sau pur și simplu nu-i pasă?
Vreau să spun, de dragul reputației lui, haideți să spunem că nu-i pasă. Acesta e cel mai bun lucru pe care-l pot zice despre el.
Și are 91 de ani acum, nu cred că își poate schimba vederile despre lume la această vârstă. Așa că haideți să agreem despre el că este indiferent față de lume.
În legătură cu vârsta, Putin este septuagenar. A fost un zvon zilele trecute...
Putin va împlini oficial 70 în octombrie, ca să fim preciși.
Da. Deci a fost un zvon zilele trecute că va fi supus unei intervenții chirurgicale sau așa ceva și că-l va desemna în locul său pe Patrușev, un fost KGB-ist ca și el, care a fost șeful FSB. Credeți că există o șansă de a ajunge de la rău la mai rău în aceste condiții dacă Patrușev chiar va prelua puterea după Putin?
Mai întâi de toate, nu comentez pe baza zvonurilor. E Putin bolnav? Nu știu. Arată slăbit. Când te uiți că este foarte grijuliu cu aparențele, la comportamentul lui.
Ceva se întâmplă. Vă aduceți aminte, îi tremurau mâinile. Poate are o anumită durere de spate, nu știu, nu sunt doctor.
Dar ceva se întâmplă, știți, nu este același Putin pe care-l vedeam. Are fața lățită, poate ia niște medicamente.
Dar nu știu. Încerc să evit orice comentarii pentru că nu contează pentru mine care este situația lui medicală actuală.
Lăsați-mă să reformulez. Este cineva din anturajul său de
siloviki mai rău, mai periculos decât Putin?
Este un nonsens absolut, un nonsens absolut. Este la fel ca atunci când se spunea că Stalin are niște indivizi cu adevărat răi în spatele lui, sau Hitler. Nu!
Putin este coloana vetebrală a sistemului. Oricine îl va înlocui pe Putin, din orice motiv, va încerca să dea înapoi.
Apropo, îl va scoate pe Putin țap ispășitor. Asta este regula. Vor încerca să îmbunătățească relațiile, vor încerca să facă niște concesii.
Prin urmare, nu cred că vor putea să păstreze sistemul fără el. Pentru că, încă o dată, dacă rămâi fără coloana vertebrală, trebuie să faci eforturi pentru a construi un nou echilibru.
Și în actualele condiții din Rusia, și cu războiul aflat în desfășurare, cred că este imposibil. Dar nu vă lăsați păcăliți, nu cădeți în această capcană: Vai, lucrurile ar putea fi mai rele!
Am auzit-o pentru atâția ani: știți, dacă îl atacați pe Putin și sunteți prea aspri cu el, vor apărea niște naționaliști ruși oribili în locul lui.
Am participat la dezbateri cu mulți așa-ziși liberali din Rusia în urmă cu 15 ani. Când mă criticau pentru că sunt prea radical. O, nu înțelegi, Putin este singura noastră speranță! Și le-am spus: fasciștii vor apărea în Rusia odată cu Putin!
O ultimă întrebare, pentru că timpul nostru a trecut...
Nu este timpul nostru, este timpul lui Putin care s-a scurs.
Da, știu.
Noi avem tot timpul din lume.
O ultimă întrebare. Pentru că a fost în cursul discuției noastre. A fost un text publicat în The Atlantic, nu știu dacă l-ați citit, scris de un fost oficial al Departamentului de Stat, Eliot Cohen: „Putin nu e un maestru al șahului“. Era o analiză a strategiei lui Putin în Ucraina. Credeți că Putin gândește ca un jucător de șah, știți, gândindu-se la următoarele lui mutări, la strategie, având în vedere un final al jocului? Sau nu-i pasă ce se va întâmpla în Ucraina, în Rusia, în perioada următoare?
În ultima vreme, sunt obișnuit ca ideile mele, chiar întregi pasaje din cărțile mele să fie citate fără menționarea numelui meu.
Asta este din cartea dvs.: „Putin nu e un maestru al șahului“.
Da, nu că este din cartea mea, dar pentru mulți ani am spus că Putin nu este un jucător de șah, ci un jucător de poker.
Este un oportunist. Este bun la cacealma, la umflat miza și la făcut pariuri. Dar în șah trebuie să acționezi altfel. Jocul de șah este un joc de strategie și ai toată informația în fața ta, este disponibilă. Piesele tale, piesele mele.
Știm amândoi, eu știu ce ai, tu știi ce am. Nu-ți știu planurile, dar știu care sunt resursele. Acesta este un joc care nu li se potrivește dictatorilor. Dictatorii au atitudini foarte diferite. Ei vor să joace un joc al secretelor, un joc al cacealmalei, al șantajului, al intimidării.
Asta nu este șah. Este mai degrabă un joc de cărți. Și cea mai bună analogie este cu pokerul. Iar Putin n-a avut niciodată planuri pe termen lung.
Întotdeauna a fost așa: pot să fac asta? De ce nu? Când a atacat Republica Georgia, avea idee ce ar putea face dacă i s-ar oferi șansa.
Și apropo, întotdeauna și-a declarat intențiile. Ceea ce pentru mine este un indiciu că nu era sigur dacă poate face asta.
Discursul lui la München în 2007, la conferința de securitate, unde a vorbit despre revenirea la două sfere de influență în Europa, a fost o tentativă de a testa dacă americanii și europenii vor accepta viziunea lui geopolitică privind dreptul Rusiei de a controla spațiul fostei Uniuni Sovietice, fostele republici sovietice și Europa de Est, adică fostul imperiu sovietic.
Și văzând că nu există niciun răspuns, atunci a decis: de ce nu? Este un altfel de joc, nu șah. Și a atacat Ucraina crezând că va putea fi victorios în câteva zile, continuând același joc pe care l-a avut înainte cu liderii occidentali. A pus mâna pe ceva și apoi s-a întors la masa tratativelor, negociind de pe poziții de forță.
Ultimul lucru la care s-a gândit a fost că va fi târât în război ca acum. De aceea trebuie să folosim această ocazie unică.
Fiecare dictator în trecut a ajuns în cele din urmă să încalce linia roșie finală. Au încălcat multe linii roșii, dar au încălcat linia roșie finală. Și n-ar trebui să-l lăsăm să scape de data asta.
Domnule Kasparov, vă mulțumesc foarte mult pentru acest interviu. Și vă așteptăm din nou anul viitor la acest turneu de șah.
Absolut.
Și sper că vă simțiți bine în România. Și în siguranță.
În România sigur mă simt în siguranță. Și sper că anul viitor vom vorbi despre...
Altceva.
Despre un viitor luminos, nu despre un prezent întunecat.
Vă mulțumesc foarte mult!
Comentarii