Radu Carp, profesor de știinte politice al Facultății de Științe Politice și director al Școlii Doctorale de Științe Politice din cadrul Universității București, consideră că Rusia și China nu vor sta cu mâinile în sân la alegerile prezidențiale din mai 2025.
După ce interferențele lor de la alegerile anulate din primul tur al prezidențialelor din noiembrie 2024 nu au fost devoalate pe deplin de autoritățile române.
Interferențe care l-au ajutat pe candidatul pro-rus Călin Georgescu să iasă pe primul loc în primul tur al alegerilor de anul trecut, dar pe care acesta nu le-a recunoscut niciodată, el declarând în permanență că a avut cheltuieli electorale ZERO.
Reporter: Care credeți că sunt modalitățile prin care state dictatoriale de tipul Federației Ruse și Republicii Populare Chineze pot și vor interfera în alegerile prezidențiale din România din mai 2025?
Radu Carp: În primul rând cred că din moment ce n-au fost descoperite, nu au fost investigate până la capăt modalitățile în care Rusia și China au intervenit în alegerile prezidențiale din luna noiembrie, cred că acestea se vor manifesta și la viitoarele alegeri.
Chiar dacă s-a reglementat cumva această campanie pe TikTok compania chineză a fost chemată la audieri în fața Parlamentului European, dar practic nu a făcut foarte mult pentru a dezvălui algoritmii și pentru a împiedica ceva similar.
Radu Carp: Rusia va interfera cu alegerile prezidențiale din mai. Alegerile, război informațional
Deci cred că, mă rog, candidatul sau candidații care vor dori să folosească TikTok în timpul campaniei, ca și în precampanie, o vor putea face fără niciun fel de probleme. S-a introdus o prevedere prin care, mă rog, autoritățile române pot să închidă aceste conturi, dar tehnic este imposibil.
Deci cred că din moment ce aceste metode au fost, și-au dovedit eficiența și-o vor dovedi și în continuare. Nu văd cum ar putea să înceteze.
Problema cu TikTok, s-a văzut în Statele Unite, ori este controlat de un investitor local național, ceea ce se încearcă acum în Statele Unite ori este interzisă total, ceea ce iarăși fosta administrație Biden și actuala administrație Trump au încercat.
Încearcă în continuare. Deci alte soluții nu există, pentru că acțiunea de aur la această companie aparține guvernului de la Beijing. Și practic, chiar dacă e o companie privată înregistrată în Singapore guvernul chinez oricând poate să ofere niște orientări strategice.
În ceea ce privește intervențiile din Federația Rusă am văzut răspunsul foarte ironic al ambasadorului unu și la București. A spus arătați-ne voi cum am intervenit? De ce a dat acest răspuns ironic? Pentru că într-adevăr e foarte greu de dovedit.
Nu există doar un singur centru de comandă, sunt mai multe centre de comandă în rapoartele CSAT era vorba de peste 30 de țări de unde au fost aceste atacuri cibernetice.
Sper că autoritățile române sunt mai pregătite pentru alegerile prezidențiale din mai 2025
Probabil că acum autoritățile române sunt mai pregătite pentru a proteja site-urile autorităților implicate în campania electorală, respectiv AEP și BEC, ceea ce s-a reușit și la alegerile precedente. Cred că va fi un atac cibernetic mai intens pe aceste site-uri, dar cred, sau cel puțin nutresc speranța, că autoritățile să fi luat măsurile necesare și să nu ne trezim cu surprize, deși rămân anumite aspect care nu sunt nici astăzi elucidate pe deplin.
Știm bine că aceste atacuri cibernetice au loc în timpul zilei, în timpul votului și ele pot arăta în mod fals dinamica votului care nu există pentru a influența votanții. Ori să stea acasă, ori să se mobilizeze. Sper să nu se ajungă la astfel de virusări ale site-urilor respective și alegătorii români să creadă că, mă rog, e nevoie de ei sau din contră că ar fi mai bine să stea acasă.
Și cred că ar trebui ca și CNA să fie mult mai atent pentru că s-au dat niște amenzi privind prezentarea unor exit poll- uri în timpul zilei, dar nu cred că sunt suficiente. Cred că e nevoie de o intervenție mult mai în forță pentru a interzice acest gen de practici extrem de nocive.
Cred, de asemenea, că nu suntem încă pregătiți pentru a arăta ce se va întâmpla în ziua alegerilor. În continuare se va merge pe logica asta, a exit poll-urilor ori, în cazul domnului Georgescu, s-a văzut clar că exit poll-urile au eșuat.
Însă avem instrumente mult mai bune la dispoziție, care ne arată tendința. De exemplu, aceste Google trends de unde se poate vedea cât de des este accesat în numele unui candidat. Asta înseamnă că există un interes mai mare sau mai mic față de acel candidat care se traduce inevitabil și într-un număr de voturi.
Deci nu nu cred că din punctul ăsta de vedere va fi ceva diferit. Sper totuși ca posturile de televiziune care au arătat aceste exit poll-uri în timpul zilei, să nu mai aibă asemenea practici pentru că în primul rând, ele n-au niciun fel de valoare, în al doilea rând sunt interzise de lege și în al treilea rând influențează inevitabil atitudinea alegătorilor.
E nevoie pentru implementarea legislației europene privind microtargetarea votanților
Ce sper să se întâmple este să se implementeze mai drastic legislația europeană în privința microtargetării votanților pe rețelele sociale și prin diverse metode.
Cred că ar trebui să existe o aplicare mai strictă a acestei legislații și cred că ar trebui să existe format la nivelul guvernului ceva care nu avem, un Task Force care să identifice toate aceste posibile manipulări ale votului, atât înainte, cât și în ziua votului. Un Task Force care să fie format din reprezentanți ai mai multor instituții, ai Ministerului de Interne, ai DNSC, ai autorității electorale și care să fie un fel de celulă de criză care să ia legătura în timp real cu toate instituțiile implicate și să poată acționa pe loc.
Am văzut, de exemplu, că cei care au transmis exit poll în timpul zilei au primit amenzi la o săptămână după alegeri. Evident că nu mai avea niciun efect.
Reporter: Ce pregătiri credeți că ar trebui să facă autoritățile române pentru a contracara aceste interferențe având în vedere că la alegerile din noiembrie 2024 au părut complet luate pe nepregătite? Stiți/simțiți din ce apare în spațiul public și din discuțiile informale pe care le aveți în diferite medii că autoritățile române au șansa să fie mai bine pregătite în mai 2025 față de noiembrie 2024?
Să luăm lecții de la Republica Moldova
Radu Carp: Mai există un aspect care nu a fost discutat deloc, în Republica Moldova am văzut că la alegeri s-a insistat foarte mult și în felul acesta s-au oprit niște manipulări la vot. Respectiv interzicerea folosirii criptomonedelor în campania electorală peste un anumit prag în Republica Moldova. Mi se pare că a fost pusă peste 100 de dolari, la noi încă nu există asemenea restricții și nu înțeleg de ce pentru că s-a dovedit că se pot investi sume imense de criptomonede și să nu se știe de unde exact se fac aceste plăți în campanie electorală.
Aici e un teren virgin și cred că putem să ne inspirăm din practica autorităților moldovene, cum, de altfel, cred că am avea multe de învățat, pentru că ei s-au confruntat sigur, nu la aceeași scară, dar s-au confruntat tot cu încercări de manipulare a votului și au reușit să salveze în extremis, să zic așa, calitatea votului. Cred că ar trebui să ne inspirăm și de la ei, asta este, s-au confruntat cu așa ceva înaintea noastră, ca și alte țări din regiune, ca și Ucraina și Georgia, și ar putea să ofere informații, chiar cu totul neexplorate, piste total neexplorate de autoritățile române.
Cred că trebuie să avem în vedere faptul că o campanie electorală este un război informațional. Nu mai este campanie electorală în care se exprimă puncte de vedere în care se confruntă diferite viziuni politice.
Este și asta, dar pe lângă această dimensiune, avea și această dimensiune nouă de război informațional. Cei care vor să afle adevărul se lovesc de această piedică din partea unor competitori politici care preferă să folosească din plin armele războiului informațional.
TikTok e o companie privată controlată de statul chinez printr-o acțiune de aur
Aici este problema. Suntem sau nu pregătiți pentru acest război informațional care se află în derulare și care se va intensifica pe măsură ce ne vom apropia de momentul alegerilor?
Cred că așa trebuie pusă problema. Nu mai este vorba, repet, de o campanie electorală clasică în care să zicem cunoaștem instrumentele, sunt legi, regulamente și așa mai departe. Aici e vorba de cu totul altceva. E vorba de faptul că vom avea o campanie electorală în care va fi nevoie de folosirea instrumentelor atât legate de campania electorală, cât și a instrumentelor care vizează contracararea războiului informațional.
Reporter: La alegerile din noiembrie 2024 au existat interferențe doar din partea unor grupări proxy care au acționat în numele Federației Ruse sau au avut și suportul tacit sau indirect a Republicii Chineze? Sau a fost și altceva, dacă credeți că au fost și alte părți în aceste interferențe vizibile sau nu, au fost făcute vizibile sau nu opiniei publice, adică ceea ce am văzut e totul sau simțiți că ar fi fost și ceva în plus pe care noi nu nu l-am văzut sau nu știu, nu a fost expus public?
Avem nevoie de o autoritate care să se ocupe de supravegherea interferențelor digitale străine
Radu Carp: Mie mi s-a părut foarte relevant cel din urmă raport al Viginum, autoritatea franceză care se ocupă de supravegherea și protecția împotriva interferențelor digitale străine.
Noi nu avem echivalent la o asemenea autoritate și e foarte rău, ar trebui să ne gândim să avem un echivalent pentru că este prima interfață a statului în război informațional. Noi gândim problema asta foarte tehnic, dar ea are și o componentă politică în care decidenții politici trebuie să fie informați imediat asupra atacurilor informaționale. Acest raport Viginum spunea până la urmă că, de fapt, comanditarii sunt necunoscuți. Adică noi nu știm. De fapt, știm metodele sau cel puțin o parte le cunoaștem. Nu pot să spun că pe toate, dar nu știm cine a comandat această acțiune.
Dacă dezvăluirile Viginium se opreau la o firmă din Ucraina, din Kiev, care în mod evident era un paravan. Mai departe, au spus că nu știu cine sunt comanditarii. Ei pot fi entități care au avut interesul să interfereze clar rezultatul alegerilor și care au dorit să folosească România drept o trambulină pentru experimente ulterioare.
De ce? Pentru că România era locul perfect pentru a desfășura un asemenea experiment, din moment ce existau un număr record de conturi de TikTok. Cred că acești comanditari, cum îi numește Viginium, au ales România tocmai pentru că numărul de conturi TikTok raportat la populație ne punea pe locul întâi în Europa și pentru că erau alegeri prezidențiale cu o miză importantă.
Ce s-a întâmplat în România se va încerca și în Germania. Se va încerca și la alegerile din Republica Cehă, se va încerca și în Polonia la alegerile prezidențiale, practic în toate țările unde vor avea loc alegeri. Anul acesta vor exista astfel de tentative, dar alte țări europene au început să tragă învățăminte din ce s-a întâmplat în România.
Am tras și noi parțial, dar câtă vreme nu știm cine sunt comanditarii, practic cine a plătit toată această campanie cu folosirea unor fonduri foarte mari și cu mobilizarea unor mijloace de acțiune din colțuri foarte diferite ale planetei, nici nu putem să tragem o concluzie.
Ba chiar francezii spuneau că ar putea să fie mai mulți comanditari care să-și fi repartizat sarcinile, adică unul să acționeze o anumită rețea socială, altul pe altă rețea și așa mai departe.
Nu știm, de exemplu, și în rapoartele CSAT era vorba de același tip de conturi TikTok care au fost în adormire, care au fost create chiar înainte de extinderea rețelei, iar apoi au fost cumpărate și folosite în timpul campaniei.
Nu știm, de exemplu, dacă au mai fost astfel de conturi TikTok în adormire, care au mai fost folosite în campanii electorale în alte părți ale lumii. Știm că, de exemplu, în Indonezia s-a întâmplat ceva similar, adică conturi TikTok brusc au intrat în acțiune și a fost foarte greu să fie descoperite și s-a întâmplat după momentul alegerilor.
Sunt foarte multe lucruri necunoscute, adică această companie chineză, parte a Byte Dance, a creat conturi care erau destinate a fi active doar la un anumit moment dat, că au fost activate chiar de către TikTok sau au fost activate de alte entități sau a existat un centru de comandă la Beijing, care a activat aceste conturi special pentru campanie.
Sper că autoritățile sunt mai pregătite, dar răul a fost făcut
Deci sunt foarte multe lucruri pe care nu le cunoaștem deocamdată și sper cu ajutorul partenerilor europeni și americani să începem să destrămăm puțin firul evenimentelor care au avut loc.
Sper în mai puțină manipulare, dar răul a fost făcut. Adică există un candidat care a profitat și se menține constant acolo în preferințe.
Chiar și prin faptul că există o aducere aminte a sa constantă prin aparițiile sale zilnice.
Reporter: Că tot se face ping pong-ul ăsta, care credeți că ar fi autoritățile care ar trebui să prezinte aceste dovezi în privința acestor interferențe și dacă știți să fi existat vreun protest oficial sau vreo notă de protest din partea autorităților române către Federația Rusă sau și de ce nu către Republica Populară Chineză? Pentru că acest ultim stat controlează aplicația asta.
Radu Carp: Am parcurs interviul dat de domnul Litaeva, Ambasadorul Federației Ruse la București, în care el spunea că nu a primit niciun fel de astfel de protest.
Ceea ce este interesant pentru că rapoartele CSAT arătau clar, vorbeau despre Federația Rusă.
Nu trebuie ca existe un centru de comandă la Kremlin, rețeaua de operatori e în mai multe țări
Ne aducem aminte că în acel moment Ministerul de Externe a spus că a informat partenerii europeni despre aceste interferențe ale unui actor statal și întrebarea care se pune este, din moment ce a existat o informare la Bruxelles, de ce nu a existat o informare de vreun protest și către cei care au comandat această campanie?
Sigur, asta nu înseamnă că există un centru de comandă la Kremlin, pentru că toate aceste acțiuni sunt foarte dispersate, există o rețea de operatori în mai multe țări.
Nu neapărat trebuie să fie în Federația Rusă, să spunem că e o interferență din Federația Rusă, poate să fie o rețea în mai multe țări care să fie conectată prin, să zicem, plăți din Federația Rusă prin criptomonede, de exemplu.
Sau așa cum s-a întâmplat în Republica Moldova, prin plăți care scapă radarului sistemului bancar, în Republica Moldova au fost plăți de câte 5-10 EUR zilnic.
În așa fel încât într-o lună luau 500 Euro pentru plasarea unui singur mesaj fals, ceea ce să recunoaștem e o muncă. Se câștigă bani cum altfel nu s-ar putea câștiga, dar acele tranzacții de sume mici, evident că scăpau radarului autorităților. Deci e foarte posibil ca cineva plasat în să zicem, nu știu, dau un exemplu Norvegia, sau în Bulgaria sau în Venezuela, să primească o sumă de bani prin criptomonede sau prin transferuri de sume mici și să aibă drept sarcină să pună un singur mesaj care apoi să fie preluat și distribuit masiv prin alte mecanisme.
Fabrica de troli a lui Prigojin era privată, dar acționa în numele Federației Ruse
Poblema nu este, sigur, că Federația Rusă se poate apăra oricând, spunând, noi nu facem așa ceva, guvernul nostru nu face. E adevărat, repet, nu există și fabrica de troli de la Sankt Petersburg era a domnului Prigojin, care acționa în numele guvernului rus, dar în fine, prin tot felul de legături care nici acum nu sunt foarte, foarte evidente și atunci probabil Putin se apăra spunând, noi nu știm ce face domnul Prigojin, e treaba lui, e o firmă privată acea firmă.
Care a avut și un nume, un nume pus în așa fel încât să nu bănuiești nimic, se chema Agenția Internetului. Cine ar fi crezut că în spatele unui nume atât de banal se ascunde o operațiune în care erau implicate sute de persoane, deci și acea agenție a lui Prigojin opera prin diverse persoane plasate inclusiv în Statele Unite. Existau fabrici de troli controlate de la distanță.
În momentul de față important este că firele duc la un actor statal și important este ca această operațiune să fie dezvăluită în amploarea ei pentru a se prezenta dovezi. Dar mie mi s-a părut interesant faptul că nu existat, din câte spune ambasadorul Rusiei la București, nu a existat nici un fel de protest din partea autorităților române.
TikTok este controlată de statul chinez
În ceea ce privește China, lucrurile sunt puțin mai complicate pentru că au existat sesizări din partea guvernului, din partea europalamentarilor la adresa TikTok. Dar, din câte știu, nu a existat niciun contact direct cu autoritățile chineze, pentru că repet, TikTok este o întreprindere privată.
Dar acționarul său, deci acțiunea de aur, acțiunea care face diferența aparține guvernului chinez. Guvernul chinez are o singură acțiune, restul au 50 % ori fără acțiunea guvernului chinez nu se pot lua decizii strategice.
Sigur că deciziile de zi cu zi ale companiei sunt luate de acționari, dar guvernul chinez deține această acțiune de aur și întrebarea firească este, de ce nu a existat sau cred că ar trebui întrebat ambasadorul Chinei la București, dacă a primit semnale în legătură cu implicarea TikTok în campania electorală la București. Din câte știu, deocamdată, ambasadorului Chinei nu i s-a pus o asemenea întrebare.
Reporter: Interferențele acestea că nu vorbim numai de cele electronice, mai pot lua și alte forme, adică avem multe exemple plăți din partea Rusiei către Frontul Național din Franța sau pentru mișcarea de secesiune din Catalonia, dezvăluiri în privința oponenților politici, cum a făcut în primul mandat al lui Trump? Simțiți că ar mai fi și altceva? A fost la noi, de exemplu, domnul acela de la Ploiești, arestat de DIICOT și chiar condamnat de instanță că era pus de cei de la Ambasada Rusă și de la Lukoil să fotografieze diverse obiective strategice de pe teritoriul României. Adică altfel de interferențe care nu merg numai în zona politică, dar ele privesc și zona asta de securitate și multe alte zone simțiți că ar mai fi, adică Călin Georgescu a primit un ajutor doar pe tiktok sau AUR sau Șoșoacă?
Federația Rusă este în război hibrid cu Europa și cu România
Radu Carp: Cred că trebuie să conștientizăm faptul că noi suntem în plin război hibrid cu Federația Rusă în Europa. Acest razboi hibrid însă poate să îmbrace uneori forme foarte violente. Am văzut-o acțiunea zice spectaculoase ale Rusiei, care altădată, nu ar fi putut avea loc.
Diverse atentate la infrastructura feroviară în Franța, de exemplu, atacuri cibernetice nu mai vorbesc, incendieri bruște de anumite fabrici sau de anumite centre comerciale cum a fost în Polonia. Sau diferite incidente cum a fost cea din Republica Cehă. Cu alte cuvinte, acolo unde urmează să se desfășoare alegeri, acolo unde climatul politic este oarecum instabil Federația Rusă pe lângă atacurile acestea cibernetice, provoacă și anumite incidente sau încearcă să le provoace îm așa fel încât cetățenii să spună nu ne simțim în siguranță, guvernul nu ne apără.
Iată, există lideri de tipul ăsta autoritar lideri mesianici care dacă ar veni la putere, lucrurile astea nu s-ar mai întâmpla. Aici cred că este pericolul. Deocamdată, în România nu am avut, după știința mea, asemenea, să zic așa, atentate sau încercări de a paraliza infrastructura. Ne paralizăm, noi nu mai avem nevoie de ajutor.
Eu mă aștept să fie și astfel de provocări, dar aici e foarte interesant că eu cred că Rusia nu a recurs la aceste încercări precum în Polonia, în Cehia, în Franța, în Germania pentru că opinia publică și eu cred că ăsta e un lucru foarte interesant de sesizat opinia publică este foarte divizată în momentul de față.
Adică dacă s-ar întâmpla un accident pe calea ferată în Franța clar oamenii ar spune, iată guvernul de la putere, Macron nu au știut să gestioneze situația. Dacă s-ar întâmpla în România ceva opinia publică ar fi divizată. Unii ar spune că e greaua moștenire, alții ar spune că e guvernul Ciolacu. Alții ar spune că intervenția Rusiei și alții ar spune că s-ar fi întâmplat oricum.
Faptul că opinia publică este foarte divizată cred că ești o frână pentru Federația Rusă să acționeze mult mai vizibil în încercarea de a influența climatul electoral, dar asta nu înseamnă că nu se va încerca.
Eu cred că vor exista încercări pentru a dovedi că, într-un fel, cei de la putere nu sunt în control, nu controlează foarte bine situația cu o anumită dimensiune, și de aceea cred că este esențial ca în următoarea perioadă autoritățile statului să comunice și să spună ce se întâmplă la momentul potrivit. Nu după 3 luni după ce se întâmplă, să avertizeze dacă vor exista, Doamne Ferește, astfel de incidente să spună clar acest incident este investigat, nu vă faceți griji, este treaba noastră să investigăm și vă vom oferi în cel mai scurt timp concluziile. Pentru că altfel încep să apară tot felul de teorii ale conspirației.
Reporter: Sunt aceste interferențe în toate felurile lor în alegerile din statele democratice, o modalitate mai ieftină pentru diferitele dictaturi de la Federația Rusă sau China modalități de a schimba cursul istoriei unei democrații de înclina balanța istoriei în favoarea dictatorilor și poate și chiar de a exporta cu succes în democrație, ingredientele unor unor dictaturi: teroarea, foametea, lipsa oricăror libertăți?
Pentru Rusia războiul hibrid e mai eficient decât folosirea Armatei
Radu Carp: Federația Rusă a realizat faptul că este mult mai eficient să folosească metodele războiului hibrid, încercarea de a destabiliza democrațiile occidentale decât a cheltuit foarte mult cu resurse pe componenta strict militară. De altfel, generalul Gherasimov teoretiza acest război încă din 2013. Și tot ce s-a întâmplat de la început reflectă de fapt această tendință de a folosi din ce în ce mai mult războiul hibrid.
De ce? Pentru că există un dezavantaj într-un fel al democraților, faptul că există o libertate de exprimare și atunci practic oricine poate să-ți spună orice, faptul că au apărut aceste rețele sociale între timp și s-au extins ne arată că într-adevăr, e aproape imposibil să pui o frână, o limită libertății de exprimare și cred că realitatea din Rusia și din China nu este cunoscută foarte bine în România, și în general în Occident.
În sensul că în China există un zid, un firewall al internetului, informațiile nu circulă liber și e clar de ce.
În Rusia, la fel, există entități ale statului care au închis toate acele website uri și toate rețelele sociale care transmit informații despre războiul din Ucraina. Cu excepția câtorva, mă rog, a fost lăsat Telegram, dar acolo e o altă explicație, deci practic aceste țări controlează foarte bine conținutul informațiilor pe plan intern însă se prevalează de libertatea de exprimare în țările democratice.
Și atunci se pune întrebarea, cum pot fi contracarate eficient toate aceste dezinformări? E o întrebare deschisă acum, care este scopul?
China și Rusia spun că Occidentul e slab și că singura variantă e să te aliezi lor
Scopul este de a arăta partenerilor acestor țări atât ai Rusiei, cât și ai Chinei, că de fapt Occidentul nu are niciun fel de putere. Occidentul este slab. Că oricând se va întâmpla ca aceste țări să piardă în mod decisiv puterea și că singura variantă pe care aceste țări le au la dispoziție este să se alinieze ori Chinei ori Rusiei.
Asta lucrul ăsta este evident în Africa, de exemplu, unde propaganda chineză care este foarte puternică în Africa, noi nu cunoaștem, dar e mult mai puternică decât cea rusă și mult mai eficientă se pare, mesajul acesta îl transmite puterile coloniale au plecat din Africa pentru că erau slabe, ele sunt din ce în ce mai slabe, iar singurii care suntem puternici și care vă respectă pe voi suntem noi, cei din China.
Deci practic nu aveți libertate de alegere. Trebuie să ne dați nouă toate resursele naturale ale țării, pentru că Occidentul este în ultimul stadiu de putrefacție.
Asta este mesajul care se transmis amplificat la maxim pe care îl transmite și Rusia a țărilor din Asia Centrală, de exemplu.
Aceste țări provoacă dezinformare, provoacă anumite slăbiciuni ale Occidentului, apoi le propagă ca și cum ar fi niște evenimente de o amploare cu totul ieșită din comun, când de fapt ele reprezintă, să zicem incidente singular. Adică se reușește să explodeze un centru commercial în Polonia fiți sigur că această știre se prezintă în Rusia, ca și cum Polonia, însăși datorită stadiului precar al economiei face ca să explodeze dintr odată centre comerciale.
Se amplifică foarte mult acest mesaj, în condițiile în care alte mesaje paralele nu există, adică în Rusia nu poți să accesezi, chiar dacă dorești numai cum să accesezi știrile, cum să spun neutre. Nu ai cum efectiv.
Reporter: Având în vedere că spațiul politic românesc e parțial cangrenat de o serie de candidați și partide extremiste care își declară afecțiunea/adeziunea față de dictaturi precum China și Republica Populară Chineză, dar și că anumite televiziuni private, dar și publice vorbesc elogios de aceste două dictaturi, credeți că există pericolul unei reveniri mai soft sau mai hard a unor a unor ingrediente din dictaturile astea, restrângerea anumitor libertăți, detașarea de unele instituții occidentale?
Radu Carp: E greu de spus pentru că România se află în plin proces de transformare, în sensul că am reușit să trecem de această etapă, să spunem foarte recent, am reușit să trecem de această etapă în care erau puse la îndoială instituțiile fundamentale ale justiției.
De exemplu, astăzi, să zicem, există un minim consens cum ar trebui să funcționeze justiția, care sunt mecanismele democratice și care se mecanismele care distrug justiția.
Radu Carp: Rusia va interfera cu alegerile prezidențiale din mai. Alegerile, război informațional - Foto: Profimedia Images
Am reușit să punem anumite bariere corupției, suntem însă pe un drum, adică trebuie să păstrăm ceea ce am realizat, să fim foarte atenți și în egală măsură, să mergem la etapa următoare. Ori, după părerea mea, etapa următoare, ceea ce au democrațiile occidentale de prestigiu și încă noi nu avem este respectul acordat drepturilor omului.
Asta nu se poate face decât în timp. Au început să apară și la noi organizații ale societății civile foarte puternice, care dezvăluie să spunem abuzuri la adresa drepturilor omului. De exemplu, tot ce s-a întâmplat în legătură cu azilele din România, conștientizarea opiniei publice și ce a făcut Centrul de Resurse Juridice.
Mi se pare că un astfel de lucru nu era posibil în urmă cu câțiva ani, unde opinia publică ar fi spus până la urmă ce ne interesează. Impactul a fost mult mai amplu astăzi într-o Românie care a traversat momente de criză democratică și a înțeles cumva care sunt mecanismele democratice.
În privința drepturilor omului mai avem încă de făcut, sunt foarte multe abuzuri pe care noi nu le conștientizăm ca fiind abuzuri la adresa drepturilor omului. Nu cunoaștem exact care sunt drepturile omului și cum ne putem prevala de ele. Și atunci cred că pe această linie a trebuit să evoluăm, pentru că promovarea drepturilor omului în relația cu alte țări, până la urmă aduce avantaje României, aduce beneficia.
De ce România nu a protestat împotriva încălcării flagrante a drepturilor omului în Rusia?
Să dau un exemplu, nu știu să fi existat în relația cu Federația Rusă proteste oficiale atunci când au fost încălcate flagrant drepturile omului. Adică, în momentul în care nu știu, a fost închis organizația Memorial, care s-a ocupat de trecutul comunist în momentul în care a murit Navalnii în închisoare au fost momente decisive în care România nu a conștientizat faptul că s-a întâmplat ceva grav și că ne poate afecta și pe noi până la urmă. Și nu am ripostat.
În legătură cu China, noi nu avem încă o politică de a conștientiza tot ce se întâmplă în China.
Ca să dau un exemplu, în China există firme care produc foarte ieftin și care au intrat pe piața românească cu produse ieftine. Am văzut la poștă la curier oamenii se bucură că iau lucruri mai ieftine.
Dar în statele occidentale se știe clar că aceste firme, pentru a produce mai ieftin, exploatează muncitorii. Ori eu nu am văzut în România, de exemplu, o discuție legată de condițiile de muncă barbare, primitive din China, despre abuzurile la adresa drepturilor omului.
Ceea ce se întâmpla frecvent în alte țări, oamenii știu că dacă, cumpără un produs mai ieftin acolo este înglobată o muncă care este de fapt o sclavie modernă.
La noi oamenii se bucură de un produs mai ieftin și fie consideră că uite Chinei mai puternică decât noi și că de ce nu producem și noi mai ieftin. Păi am putea să producem mai ieftin, dacă, repet, am “acorda” condițiile din China.
Lucrurile astea nu se prea discută în spațiul public și cred că ar trebui discutate și cred că e pasul următor la care România trebuie să intre într-o dezbatere mai amplă
Sau, de exemplu despre drepturile migranților avem peste un milion de persoane, din câte știu care trăiesc în România.
Noi nu conștientizăm faptul că aceste persoane au drepturile lor, ba chiar sunt mai expuse aceste persoane la abuzuri și trebuie s[ fie mai bine protejate. Eu m-am chinuit să explic, de exemplu, că o persoană care are statutul de refugiat în România are prioritate la anumite aspecte ale vieții cotidiene fiind mult mai expusă.
Nu e vorba de discriminare pozitivă. E vorba pur și simplu de regulă minimală, o persoană a căpătat statutul de refugiat pentru că este vulnerabilă. Sau o persoană muncește în România pentru că pleacă dintr-o țară unde democrația nu este la un nivel foarte, foarte ridicat, lucrurile astea încă nu sunt discutate și înțelese pe deplin în România și de aceea cred că ele ar trebuit discutate și în cadrul campaniilor electorale, de exemplu, dar ar trebui mult mai bine să fie conștientizate de autorități.
Reporter: Care credeți că dintre cele două dictaturi, Federația Rusă și China, e mai periculoasă pentru democrațiile occidentale și pentru România în particular? Și amprenta cărora dintre cele doă vi se pare mai prezentă în România și poate, ulterior și în Europa?
Radu Carp: E greu de făcut o comparație între cele două țări, pentru că să nu uităm în China. La conducere se află în continuare Partidul Comunist și conducătorul Chinei este în egală măsură șef al partidului, șef al statului, dar și comandant suprem al armatei al comisiei Militare centrale, așa cum este ea numită în timp ce Rusia măcar aparențele democratice sunt păstrate, adică Vladimir Putin, sigur, conduce acel Consiliu de Securitate, dar nu comandă efectiv Armata.
Xi Jinping poate să ordone prin poziția pe care o are, să dea ordine directe instituțional vorbind șefului de stat major, ceea ce Vladimir Putin poate să facă informal prin faptul că i se recunoaște această putere.
China, mai periculoasă decât Rusia. Ambele urăsc drepturile omului
Ori cred că China este mai periculoasă în sensul că acolo nici măcar nu se salvează aparențele, adică China are acest discurs cum că democrația, drepturile omului, statul de drept sunt concepte depășite și care nu mai trebuie deloc practicate.
În Rusia cel puțin au loc alegeri, cel puțin există și alte partide, deși vedem chiar că nu au nici un rol și când se opun partidului stat imediat dispar liderii lor, dar cred eu că pe termen lung China este o amenințare mai mare. De ce? Pentru că are mijloace la dispoziție mult mai puternice decât Federația Rusă.
Mijloace economice ,are și mijloace militare, este să nu uităm cea mai mare armată a lumii și mai mult este și o putere nucleară.
Dacă până în urmă cu câțiva ani vorbeam de lume bipolară în ceea ce privește să spunem cursa armelor nucleare, astăzi, China are o cam același argument, nu clar ca și SUA și Rusia și marea temere este cum va folosi China arsenalul nuclear pentru a forța anumite state să-i urmeze politica. Vedem intervențiile Chinei în anumite state, ele nu se văd foarte bine din Europa, dar dacă ne uităm mai exact, de exemplu, ce s-a întâmplat în Sri Lanka.
Vedem că acolo practic, China a ruinat o țară, preluându-i infrastructura, preluând absolut toată producția și așa mai departe, pe când Rusia mergea cumva pe vechea strategie comunistă a țărilor satelit țărilor prietene, care nu trebuie conduse direct de către de către Kremlin pot fi conduse și interpuși.
Mie mi se pare că un stat precum China are mijloace mult mai agresive, însă noi din Europa poate nu le vedem așa definit.
Noi datorită apropierii geografice suntem mult mai expuși Rusiei și există și un fel de împărțire a sferelor într-un fel, adică China nu intră foarte mult în Europa, știind că Federația Rusă ar avea prioritate.
China nu este acel musafir care să bată la ușă și să ceară să intre în casă. China spune veți avea nevoie de noi la un moment dat inevitabil, așa s-a întâmplat în Ungaria, de exemplu, unde Viktor Orban a deschis larg poarta capitalului chinez, fără să fie solicitat în acest sens, fără să existe presiuni, crezând că în acest fel va ajuta la dezvoltarea țării. Or se observă până acum că, de fapt, capitalului chinez a intrat în Ungaria, nu pentru a vărsa sume enorme pentru dezvoltarea Ungariei, ci pentru a fi un cap de pod pentru investiții în țări occidentale.
Sistemul bancar din Ungaria nu a captat un aflux maxim de yuani. Banca Națională a Chinei, care și Banca Centrală de aici și bancă de investiții, că acolo e un regim comunist a profitat de a-și deschide o sucursala in Ungaria pentru a deschide ulterior sucursale în toată Europa.
Deci sunt feluri de influență puțin diferite. Rusia acționează într-un fel pe care noi îl cunoaștem destul de bine. Nu e foarte diferit de ce se întâmpla în anii 50, pe când China are un are un modus operandi mai nou și cu care noi nu ne-am confruntat încă în mod direct.
