Newsweek România: De ce ești în Ucraina?
Chris Sampson: Sunt fizic în țară din ianuarie 2022, dar am început să acopăr subiectul Ucraina în 2014, dintr-o întâmplare. Eram specialist în ISIS, Al-Qaeda și în conflictul din Siria.
Un reporter Newsweek m-a întrebat „cum stau lucrurile cu propaganda avansată ISIS?“. I-am răspuns: „Privește la propaganda rusă despre Ucraina. Asta e într-adevăr propagandă avansată“.
Dar la acel moment concentrarea mea era în mod special asupra organizațiilor teroriste. Acordam cumva o atenție periferică și la ceea ce se întâmplă în Ucraina.
Întotdeauna mi-a captat atenția, fie că era vorba de dezinformările rusești privind „omuleții verzi“ care au ocupat Crimeea, de confiscarea Crimeei și a Donbasului, sau de doborârea avionului MH17.
Harkov, fotografie din 27 mai 2022
În calitate de cercetător am fost interesat și de modul în care a lucrat consultantul politic american Paul Manafort (care a lucrat pentru Trump ca strateg de campanie în 2016, dar a demisionat din cauza unui scandal legat de fonduri rusești, n.n.) cu președintele ucrainean pro-rus Victor Ianukovici.
De asemenea, de modul în care Putin a alimentat ascensiunea grupurilor de orientare fascistă în Europa. Așa că, acum un an, când am avut ocazia să vin în sfârșit aici, am spus: „Absolut, mi-ar plăcea să merg în Ucraina“.
Și, sincer, ultimul an a fost unul în care am învățat foarte mult. Pentru că una e să studiezi o problemă de la distanță, și altceva să fii aici, pe teren și să urmărești cum se desfășoară lucrurile în viața reală. Am ajuns înainte de invazie cu o lună, și de atunci am rămas în Ucraina.
Te așteptai la invazie?
Speram că doar își agită sabia. Speram că face jocuri de imagine pentru a intimida Vestul. Dar știam asta: nu exista nicio șansă ca el să fie capabil să cucerească Ucraina!
Bucea
Știam că va fi o luptă și că ucrainenii și-au dezvoltat cu adevărat armata din 2014, și că acum sunt gata. Așadar, nu știam dacă Putin va invada sau nu. Încercam să determin asta. Dar am văzut că forțele ucrainene erau mult mai pregătite decât se așteptau rușii.
Ce părere ai despre revoluția demnității din 2014?
Unul dintre lucrurile fascinante pe care le-am făcut anul trecut este că am intervievat o serie de oameni din întreaga țară care au fost implicați în moduri diferite.
Unii dintre ei au fost studenții de aici care au ieșit fizic în stradă printre acele sute de mii de oameni în Piața Maidan. În plus, am vorbit cu oameni care erau în Rivne, Jitomir sau Liov și care, de asemenea, au participat.
Ceea ce a fost fascinant pentru mine este că există această narațiune cum că ar fi fost o lovitură de stat a CIA sau o susținere din partea Statelor Unite.
Dnipro
E falsă, întrucât mișcarea de stradă a fost prea organică. Sunt prea mulți oameni care au spus „nu, am fost acolo din acest motiv: nu am vrut o legătură cu Kremlinul, ci cu Vestul“.
Și au vrut lucruri occidentale și progrese occidentale. Așa că a fost destul de ușor să vezi cât de organică a fost acea mișcare. Și am învățat multe, mai ales despre furia produsă de-a lungul veacurilor în care ucrainenii au trebuit să lupte.
Obișnuiam să mă gândesc ca fiind mai degrabă o acțiune a tinerilor și, din multe puncte de vedere, a fost. Dar există atât de mulți oameni diferiți care au povești despre cum au fost acolo și s-au implicat puternic sau doar s-au numărat printre participanți.
A fost o șansă să înțeleg mai bine lucrurile vorbind direct cu oamenii și, foarte important, să fiu în locul în care s-a întâmplat totul.
Oamenii își doreau cu adevărat un nou mod de viață. S-au săturat de dictaturi.
Asta văd eu. Am vorbit cu o mulțime de oameni care aveau 20-30 de ani în perioada sovietică și au acum o vârstă apropiată de a mea, eu având puțin peste 50 de ani. Au devenit adulți înainte de 1991.
Părinții lor au fost crescuți complet în cultura sovietică. Iar tinerii sunt foarte conștienți de schimbările pe care le doresc. Vor să pună capăt problemelor de corupție.
Irpin
Îmbucurător este că vor ca Ucraina să fie ea însăși. Nu vor să facă parte mai întâi din NATO sau UE, ci doar să fie Ucraina. Ei înțeleg că pentru a ajunge acolo vor trebui să construiască alianțe cu Occidentul care sunt acum strategice și defensive.
Dar identitatea este mai importantă. Și dorința de autodeterminare este foarte solidă. Și au ambiții. Câțiva oameni cu care am vorbit, au spus, „ei bine, părinții mei nu ar putea avea astfel de ambiții; trebuiau să aibă ambiții moderate“.
Și acum pot visa tot felul de lucruri. Vor să facă tehnologie sau să fie proprietari de restaurante sau chiar următoarea vedetă pop.
În esență, vor libertate.
Așa este, nu vor să fie controlați de Moscova sau de Washington DC.
Este un preț uriaș în vieți pierdute și distrugeri produse.
Într-adevăr. Și am fost la multe funeralii ale tinerilor de aici și cred că asta e cea mai grea parte. Sunt puternic până când văd o mamă care plânge sau o soție sau o fiică. Fie că a fost aici, în Kiev, fie că a fost în Bucea, am văzut durerea în familii.
Am îmbrățișat o mulțime de membri ai familiilor care i-au pierdut pe cei dragi. Am îmbrățișat o mulțime de familii ale prizonierilor din Azovstal, Mariupol. Încă ne luptăm să obținem eliberarea lor.
Natalia în locuința ei din Irpin
O parte a muncii mele este să acopăr astfel de istorii individuale. Ele se pierd cumva în poveștile mari despre cum vin atacuri cu tancuri și rachete.
Dar sunt multe alte povești despre soții ai căror soți sunt captivi din luna mai și care așteaptă în fiecare zi vești bune. Așa că încerc să mă duc la ele și să le aduc un microfon și o cameră video și să le rog să își spună povestea. Iar când au loc schimburi de prizonieri le sun și le întreb: „Am primit vreo veste bună?“.
Dacă răspunsul este „Nu“, sperăm la o dată viitoare. În plus, merg în locurile care au fost atacate. În aprilie am fost la Bucea,
Borodianka, în mai la Moshchun, apoi am fost în Harkov, Izium, recent am revenit din Herson.
Săptămâna trecută am fost în regiunea Donețk. Am fost în Dnipro a doua zi după ce blocul de locuințe a fost atacat. Așa că mă duc acolo ca să pot oferi o mărturie personală despre ceea ce s-a întâmplat. Pot, de asemenea, să scanez în jur pentru a vedea dacă există ceea ce numim „ținte militare legitime“. Iar acestea pur și simplu nu sunt acolo.
Un magazin Intersport bombardat
Nu se poate susține argumentul cum că în zonele lovite ar fi fost ținte militare legitime. Când mergem în Izium și Herson, intervievăm oameni care au trăit în captivitate sub ocupația rusă.
Le ascultăm poveștile despre cum s-au ajutat unii pe alții și au reușit să supraviețuiscă sau, pur și simplu, să treacă neobservați. Pentru a avea o perspectivă corectă asupra lucrurilor. Spre exemplu atunci când auzim termeni precum „groapa comună“.
Cum s-a întâmplat asta? Avem imagini din Al Doilea Război Mondial sau poate cu ISIS, unde oamenii sunt literalmente aruncați într-o groapă mare și pur și simplu împușcați.
Nu este întotdeauna la fel, dar totuși poate fi la fel de criminal. De exemplu, în Izium, în două dintre blocurile de apartamente care au fost distruse, au fost ucise aproximativ 400 din cele 450 de persoane din acele gropi comune. (Au fost ucise de ruși, în 9 martie 2022, prin două lovituri cu rachete. Iar la scurt timp orașul a fost ocupat de ruși care nu au permis căutarea cadavrelor sub dărâmături decât o lună mai târziu, n.n.).
Și apoi îi ascultăm pe oamenii care povestesc că nu aveau voie să meargă să caute sub dărâmături cadavrele celor apropiați până ce nu i-au lăsat rușii. Așa că documentez astfel de istorii atât în film, cât și ca narațiuni pentru a le înregistra mărturiile. Iar munca mea este departe de a se termina. Mai sunt multe de aflat.
Ce le-ai spune celor care pretind că „nu, în Bucea nu a fost masacru, totul a fost pus în scenă de ucraineni“?
Bună întrebare. Ofer un exemplu diferit, din Harkov. Sunt două sate în care am fost în luna mai. Am văzut școala distrusă și am spus „uite ce au făcut rușii cu această școală“. Și apoi am aflat informații despre ce s-a întâmplat.
De fapt, ucrainenii au produs școlii cele mai mari distrugeri. De ce? Pentru că rușii erau cantonați acolo. Iar proviziile și armele lor erau depozitate în sala de sport.
Așa că ucrainenii, fără a fi copii în preajmă, au bombardat clădirea. Și totul a fost filmat. În 27 martie 2022, pe Telegram, am putut să văd cum s-a dus bătălia. Și acesta este unul dintre lucrurile pe care a trebuit să le fac când merg în aceste locuri, să lămuresc detaliile.
I-am întrebat pe localnici: „când au intrat rușii, pe ce drum au intrat? Ce îți amintești că ai văzut aici?“. Sau aș putea să mă uit la cum se petrec bombardamentele aici, la Kiev, de exemplu.
Borodianka
Am putut vedea din ce direcție vin. E limpede că e vorba de rachete rusești. Așadar, este nevoie de puțină răbdare, de dedicare pentru a lămuri aceste detalii.
De cele mai multe ori poți înțelege exact ceea ce s-a întâmplat. Și ultimul exemplu este din Moshchun. Nu-mi place utilizarea exagerată a cuvântului „erou“, dar când mă duc undeva și vorbesc cu locuitorii de acolo care spun că „acei voluntari americani sau Legiunea Georgiană și forțele ucrainene au salvat viețile noastre“, ei chiar sunt eroi. Iar ucrainenii sunt foarte recunoscători.
Înregistrez acele mărturii. Le spun „ok, nu ai plecat de aici, nu ai putut pleca iar dacă nu ar fi fost ei, ai fi mort până acum iar satul tău ar fi fost jefuit“.
Adunăm astfel de mărturii și mai sunt încă atât de multe de făcut în acest sens. Ele ne ajută să obținem o imagine cât mai precisă asupra evenimentelor de la oamenii care le-au trăit. Și ținem cont de ceea ce se numește „efectul de martor“. Martorii oculari nu sunt întotdeauna riguroși în relatarea faptelor reale.
Ei vor povesti ceea ce simt și ceea ce gândesc. Dar dacă faci zece interviuri, prin coroborarea acestor istorii, vei afla adevărul, vei obține o perspectivă corectă asupra a ceea ce s-a întâmplat.
La Izium a fost un astfel de exemplu în care poveștile se potriveau în linii mari dar difereau asupra unor detalii, precum locul în care se afla o cameră de tortură.
Vă puteți imagina pe cineva care este ținut într-un subsol și aude împușcături. Nu poate vedea unde se află. Nu poate anticipa ce urmează. Când combinăm toate aceste povești, obținem o imagine destul de bună a ceea ce s-a întâmplat în exterior.
Dar există cu siguranță dovezi puternice că în Ucraina se petrec crime de război.
Absolut. Întoarcându-ne la Bucea. Am fost acolo pe data de 7 aprilie, imediat după ce forțele ucrainene au declarat că rușii au fost alungați. Se retrăseseră în Belarus la 1 aprilie.
Deci totul era foarte, să spunem, proaspăt. Lucrurile erau neschimbate față de perioada ocupației ruse. Am prieteni care locuiesc acolo, le‑am vizitat casele.
Am văzut cum rușii au distrus locul doar cu scopul de a distruge. Și apoi, cu timpul, începi să pui întrebări. Cere mult timp să îi convingi pe oameni să își spună povestea prin care au trecut pentru că este foarte traumatizantă.
Spre exemplu, o tânără nu a vrut să vorbească până în noiembrie. Prima rugăminte a mea a fost în aprilie iar acceptul ei a venit în noiembrie. Într-un târziu a fost dispusă să vorbească despre asta pentru că părinții ei fuseseră executați.
Când documentezi aceste lucruri întâlnești oameni care nu vor să vorbească la început pentru că sunt prea șocați. Mă voi întoarce acolo pentru a asculta poveștile oamenilor despre cei care au fost executați în mod sumar sau care au trecut prin „procesul de filtrare“ (ucrainenii sunt aduși în lagăre de concentrare și verificați înainte de a fi trimiși în Rusia; au fost raportate bătăi, tortură și execuții sumare; cca 1,6 milioane de ucraineni au fost deportați forțat în Rusia, dintre care 250.000 copii; n.n.).
Și am auzit asta la Izium. Nu știau în cine să aibă încredere, nu știau cine îi va turna forțelor de ocupație sau dacă există vreun fel de trucuri. Va dura pentru ca acele istorii personale să fie spuse.
Dar este foarte important ca dovezile să fie documentate. În cazul Bucea, sunt atât de multe informații digitale disponibile și la televiziuni.
Știu că New York Times este fantastic, realizând o documentare detaliată a fiecărui moment al invaziei. Cunosc o mulțime de soldați care au luptat în Irpin, Hostomel și Moshchun, iar relatările lor de primă mână a luptelor de pe străzi mă ajută să stabilesc mersul evenimentelor în detaliu.
Pot spune, spre exemplu, că „pe data de 1 martie, acest grup a fost aici“. Iar când poți obține acest tip de specificitate, poți spune ce au făcut rușii și ce nu au făcut.
E clar că în timpul tentativei de ocupare a Kievului, când au intrat în acele localități la nord de capitală, Irpin, Moshchun, Bucea, cu siguranță au torturat oamenii de acolo. Singurul lucru pozitiv este că în aceste zone ocupația nu a durat mult. Pentru că în Izium totul a durat luni de zile.
Când vorbim de crime de război și privim la un bloc mare de locuințe lovit putem argumenta cu ușurință că este o crimă de război. Dar când vorbim de torturarea oamenilor acuzația este și mai ușor de formulat. În cazul blocurilor de locuințe rușii ar putea pretinde că au ratat ținta și că ar fi vrut să lovească altceva.
Dar asta nu mai poate fi spus când soldații ruși torturează brutal, abuzează ori execută oameni. Asta oferă un răspuns indiscutabil la întrebarea dacă este sau nu o crimă de război. Avem și mărturii despre Grupul Wagner al lui Prigojin și despre cecenii lui Kadîrov.
